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 affaire zwarts

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romain gary



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MessageSujet: Re: affaire zwarts   Mer 20 Oct 2010 - 16:40

comment est-il encore possible à des gens sur ce site de croire ce que dit le "Petit Robert"?

la nature humaine m'étonnera toujours...

Qu'il crache sa Valda et indique où il a enterré le corps de Zwarts (si ce n'est lui, Bouhouche). Une famille pourra commencer à faire son deuil.
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sansavis



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MessageSujet: Re: affaire zwarts   Mer 20 Oct 2010 - 17:39

VicarInAspic a écrit:
@Sansavis.

Reste toujours la question de savoir pourqoui Zwarts devait disparaître. Il ne connaissait certainement pas le contenu du fameux coffre diplomatique. Un meurtre complique toujours les choses...et a pour résultat un acharnement chez les policiers. Sans la disparition de Zwarts, ça aurait été un délit 'Arsène Lupin'. Vol de bijoux, de documents..ça aurait fait un scénario Belmondo-Delon. Mais là..!? Cette histoire ne tient pas la route.
Vous avez tout à fait raison et je le dis dans le livre. Sans la mort de Zwarts, le vol de la valise diplomatique avec ou sans or, serait devenu un simple fait divers.
J'ajouterais même (je vais encore offusquer quelques consciences fragiles) que si le corps de Zwarts avait été retrouvé dans les jours qui ont suivi l'affaire, on n'en parlerait plus depuis très longtemps. C'est le côté mystère de la disparition sans trace qui a marqué les esprits. Evidemment, les gens veulent absolument que ce soit un vol d'or et en ce sens, font la même erreur que les policiers chargés de l'enquête. Mais à l'époque et dans le chef des policiers, cela peut se comprendre.
Si cela avait été pour un vol, ce ne serait certainement pas ce jour-là que le vol aurait eu lieu, comme l'a très bien expliqué le chef de la police de Zaventhem, M. Lemmens en huit clos, pendant le procès. Et lui, il parlait en connaissance de cause.
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sansavis



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MessageSujet: Re: affaire zwarts   Mer 20 Oct 2010 - 17:40

Marlair Jean-Claude a écrit:
.......
Dès que l'on touche à la mémoire des victimes, du moment où sans la moindre pudeur on met ( ceci est valable dans tous les cas) en cause une victime et surtout quand on lui incombe une quelconque responsa bilité dans la mort qui l'a frappée, cela devient insupportable.....
A votre bon coeur, monsieur !
Vous êtes peut-être bon prêcheur mais mauvais lecteur Marlair.
Dans la phrase que j'écris: "Si Zwarts n'avait pas groupé (à la demande de son dispatching et en fonction du service) les différents envois, seule la valise diplomatique aurait pu être volée." je ne vois pas en quoi la responsabilité de Zwarts est mis en cause et il n'est pas dit non plus que dans ces cas, il ne serait pas mort.
Et j'attends toujours que vous fassiez la preuve que mon "seul moteur" pour reprendre vos mots, a toujours été l'argent. Tout dans l'enquête, dans les faits et les analyses financières a toujours invalidé cette hypothèse.
Du reste, un peu d'analytique vous ferait le plus grand bien au lieu de prêcher à tout va sur la mémoire des victimes dont en réalité vous n'avez que faire!
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sansavis



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MessageSujet: Re: affaire zwarts   Mer 20 Oct 2010 - 17:42

Marlair Jean-Claude a écrit:
VicarInAspic,

Dès lors que les agresseurs travaillent à visages découverts, le convoyeur de fond est comdamné quoi qu'il arrive. On est dans le schéma d'un assassinat 5/5.

Cordialement.
Quant à Bouhouche, il a toujours 'travaillé" avec maquillage. En plus, quatre personnes maquillées, portant des uniformes de gendarmes… Je vous défie de faire des portraits-robots. Il n'y a rien qui ressemble plus à un gendarme en uniforme qu'un autre gendarme en uniforme.
Du reste, où en êtes-vous avec les portraits-robots des tueurs du brabant wallon?
NADA, ZERO, NULLE PART !
Alors trouvez autre chose que cela pour justifier l'assassinat de Zwarts.
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sansavis



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MessageSujet: Re: affaire zwarts   Mer 20 Oct 2010 - 17:42

FAITESVITE a écrit:
D'ailleurs c'est d'autant plus vrai que Messieurs Beyer et Bouhouche savaient qu'ils étaient déjà dans le collimateur de la justice, avec tous les risque de parution dans la presse de leurs visages et noms. Donc quiconque les auraient vus à visage découverts les auraient reconnus et dénoncé tôt ou tard, le risque étaient trop grand.
"D'ailleurs c'est d'autant plus vrai que Messieurs Beyer et Bouhouche savaient qu'ils étaient déjà dans le collimateur de la justice"
Ah oui! Vous avez vu cela où ?
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sansavis



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MessageSujet: Re: affaire zwarts   Mer 20 Oct 2010 - 17:42

romain gary a écrit:
comment est-il encore possible à des gens sur ce site de croire ce que dit le "Petit Robert"?

la nature humaine m'étonnera toujours...

Qu'il crache sa Valda et indique où il a enterré le corps de Zwarts (si ce n'est lui, Bouhouche). Une famille pourra commencer à faire son deuil.
Encore un qui lit le forum en diagonal!
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Kranz



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MessageSujet: Re: affaire zwarts   Mer 20 Oct 2010 - 18:39

sansavis a écrit:
En plus, quatre personnes maquillées, portant des uniformes de gendarmes… Je vous défie de faire des portraits-robots.

Ce chiffre est nouveau pour moi, merci.
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Cusmenne Claude



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MessageSujet: Re: affaire zwarts   Mer 20 Oct 2010 - 18:52

et hop, petit détail nouveau.........kranz +10
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michel
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MessageSujet: Re: affaire zwarts   Mer 20 Oct 2010 - 18:54

sansavis a écrit:
.
Pour le reste, l'or etc est resté dans les mains des hommes qui sont intervenus et a constitué pour eux un bonus.


Un fameux bonus tout de même! Je sais que les chiffres avancés dès le départ ( 80 000 000 de fb) ont été exagérés. Où sont-ils passés? Puisque ni Beijer ni Bouhouche ne semblent s'être enrichis considérablement.

En admettant que Beijer n'était intéressé que par la valise diplomatique, il est plus étonnant que Bouhouche à-priori assez vénal (ce n'est qu'un à-priori) n'en ait pas profité un peu plus.

Puisque Beijer affirme ne pas avoir été sur le terrain, le butin aurait été partagé en trois ou quatre.

N'est-ce pas le gendarme François Raes qui pensait que l'argent de ce vol avait pu financer les tbw? Sans preuve.

Mais cet argent n'aurait-il pas pu profiter par la suite à l'un ou l'autre groupe (politique ou autre) grâce à la générosité d'un "donateur"?

Cela restera un mystère puisque l'on ne connaitra jamais l'identité des voleurs.

_________________
"Ne rien nier à priori, ne rien affirmer sans preuve."
( Dr. Robert RENDU)
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sansavis



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MessageSujet: Re: affaire zwarts   Mer 20 Oct 2010 - 19:04

Kranz a écrit:
sansavis a écrit:
En plus, quatre personnes maquillées, portant des uniformes de gendarmes… Je vous défie de faire des portraits-robots.

Ce chiffre est nouveau pour moi, merci.
Page 92, dernier paragraphe: "Le dernier mensonge"
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sansavis



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MessageSujet: Re: affaire zwarts   Mer 20 Oct 2010 - 19:19

michel a écrit:
sansavis a écrit:
.
Pour le reste, l'or etc est resté dans les mains des hommes qui sont intervenus et a constitué pour eux un bonus.


Un fameux bonus tout de même! Je sais que les chiffres avancés dès le départ ( 80 000 000 de fb) ont été exagérés. Où sont-ils passés? Puisque ni Beijer ni Bouhouche ne semblent s'être enrichis considérablement.
Un petit bonus Michel!
Les sommes convoyées par le Zurich étaient généralement à l'époque de plus de 500 millions de FB en billets usagés et en vue de destruction.
C'est cette info qui a été délivrée par M. LEMMENS à huit clos pendant le procès.
C'est ce qui fera dire à LEMMENS:
"Il est impensable que des auteurs aussi bien informés et préparés sur cette affaire aient choisi un des plus mauvais jours pour "frapper". Ce qui me fait dire qu'il y a autre chose".
Mais il ne savait pas dire quoi. Il ne faisait qu'exprimer son sentiment.


En admettant que Beijer n'était intéressé que par la valise diplomatique, il est plus étonnant que Bouhouche à-priori assez vénal (ce n'est qu'un à-priori) n'en ait pas profité un peu plus.
Je n'ai jamais dit que Bouhouche n'en a pas profité. Il a partagé le butin avec les trois autres.

Puisque Beijer affirme ne pas avoir été sur le terrain, le butin aurait été partagé en trois ou quatre.
En quatre et une petite ponction (avant partage) a été faite pour "la" logistique.

N'est-ce pas le gendarme François Raes qui pensait que l'argent de ce vol avait pu financer les tbw? Sans preuve.
Il pense ce qu'il veut!

Mais cet argent n'aurait-il pas pu profiter par la suite à l'un ou l'autre groupe (politique ou autre) grâce à la générosité d'un "donateur"?
Je ne sais pas ce que Bouhouche ou les autres ont pu faire de leur part. Ce n'était pas mon problème.

Cela restera un mystère puisque l'on ne connaitra jamais l'identité des voleurs.
Il en reste trois en vie.
Peut-être parleront-ils un jour ou écriront-ils un livre
Réponse en bleu dans votre texte.
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VicarInAspic



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MessageSujet: Re: affaire zwarts   Mer 20 Oct 2010 - 19:21

[quote="sansavis"]
Marlair Jean-Claude a écrit:
VicarInAspic,

NADA, ZERO, NULLE PART !
Alors trouvez autre chose que cela pour justifier l'assassinat de Zwarts.

Ben oui, voilà, toute cette affaire est absurde. A-t-on jamais posé la question à Tindemans de savoir par qui il avait été contacté
concernant le fameux coffret dont le contenu s'est transformé miraculeusement? S'il y avait eu chantage, Mr. T en aurait informé la police / sûreté?
On pourrait lui poser la question aujourd'hui. Personne n'était plus proche de cette sale affaire que vous, alors expliquez!
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jc1243401



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MessageSujet: Re: affaire zwarts   Mer 20 Oct 2010 - 20:30

Logistique, vous avez dit logistique. Mais c'est bien sûr : " la cellulle logisitique " assurée par le tandem Bouhouche-Beijer dans le cadre des tueries du Brabant wallon. C'est que la " nébuleuse " est organisée, bien organisée !

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FAITESVITE



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MessageSujet: Re: affaire zwarts   Mer 20 Oct 2010 - 22:49

Il me semblait qu'après la fusillade de votre supérieur hiérarchique qui a conduit a vous faire virer de la gd (en fait c'est parce qu'il voulait vous virer parce qu'il avait repéré vos magouilles et que vous aviez décider de le déscendre avant qu'il prenne des mesurent disciplinaire) vous êtiez 'grillés' (vu qu'il est pas mort, vous l'avez raté)...mais je me trompe peut-être, j'y était pas, je suis trop jeune, je n'ai fait que lire et faire des recoupement.
Mais visiblement on avez déjà reconnu (à tord) MB, vous même et Mendez comme membre des twb lors de la fuite avec la santana. Mais si je reste persuadé que sur ce coup là çà n'était pas vous, vos portrait avait déjà été identifié (par un collègue en plus). Je pense qu'à l'époque il y a eu quelques articles là dessus, nimporte qui ayant lu ces articles aurait fait le rapprohement.
Mais bon si vous n'y avait pas pensé, c'est que mon raisonnement est faux, pourquoi avoir tué Zwarts dans ce cas? Je sais que vous n'étiez pas là lors du meutre et que vous dites que ce n'était pas prévu, mais alors quoi, MD a pété les plombs?





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romain gary



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MessageSujet: Re: affaire zwarts   Jeu 21 Oct 2010 - 7:22

Michel,

80.000.000 sur la table après le coup alors que le cadavre de Zwarts est probablement encore dans le coffre, et vous croyez que le "Petit Robert" (qui est une encyclopédie vivante sur cette affaire mais qui ne se laisse pas effeuiller ) ait pu dire: allez je prends 500 Frs. pour les piles de lampes de poche, j'ai aussi une note de 60 frs. Pour mon sandwich quand j'étais en planque...

Soyons sérieux: sur la destination de l'argent, il y a pour l'un l'hypothèse de la maison achetée à Londres, pour un autre l'appart à la mer et puis le train de vie qui change comme les épouses le diront au cours du procès md-rb

Quant à la minimalisation du petit r. Pour se cantonner dans un rôle de logisticien, n'oublions pas les autres affaires où dans le couple qu'il formait avec bou. il n'était si passif que ça. Souleiman... Beijer n'était pas dans la voiture.,

Il y a tout de même des limites à la mythomanie.

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ginette



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MessageSujet: Re: affaire zwarts   Jeu 21 Oct 2010 - 11:48

.... n oubliez pas ces dames qui se baladaient avec de soi disant copies conformes de montres cartier ... geste genereux
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VicarInAspic



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MessageSujet: Re: affaire zwarts   Jeu 21 Oct 2010 - 12:02

@Sansavis.

Avouez que c'est absurde. L'agent du KGB que vous étiez, vous n'étiez pas là au moment ou le coffret diplomatique scellé 'top secret' en provenance de Moscou, le 'target' de l'opération, est confiscé par les ravisseurs? Imaginez les conséquences si MB avait ouvert l'enveloppe? La preuve: Zw. est tué et voilà que ça merde! Moi personellement, si j'étais un espion russe, je serais là et personne ne pourra toucher au target. Et encore, on n'a pas appris qui était le 'bénéficiaire' de ce coup?
C'était le KGB qui vous a commandé de récuperer le target? Ils n'ont pas dû être contents.
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romain gary



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MessageSujet: Re: affaire zwarts   Jeu 21 Oct 2010 - 14:40

ad vicarinaspic: +100! Touché coulé!
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sansavis



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MessageSujet: Re: affaire zwarts   Jeu 21 Oct 2010 - 16:25

[quote="VicarInAspic"]
sansavis a écrit:
Marlair Jean-Claude a écrit:
VicarInAspic,

NADA, ZERO, NULLE PART !
Alors trouvez autre chose que cela pour justifier l'assassinat de Zwarts.

Ben oui, voilà, toute cette affaire est absurde. A-t-on jamais posé la question à Tindemans de savoir par qui il avait été contacté
concernant le fameux coffret dont le contenu s'est transformé miraculeusement? S'il y avait eu chantage, Mr. T en aurait informé la police / sûreté?
On pourrait lui poser la question aujourd'hui. Personne n'était plus proche de cette sale affaire que vous, alors expliquez!
Cette affaire n'a rien d'absurde. C'est une affaire qui d'un point de vue opérationnelle a été un succès (sauf pour la mort de Zwarts!). La preuve, c'est que 28 ans plus tard, vous vous posez toujours des questions.
Elle n'est pas absurde non plus car l'objectif (la récupération du courrier diplomatique) a été atteint.
Ce n'est pas à moi à aller poser des questions à Tindemans. Et qui vous dit qu'il dirait la vérité? De plus, c'est un homme politique, ce qui n'arrange rien! Pourquoi voudriez-vous qu'il reconnaisse un chantage si cela avait été le cas?
Mais puisque vous semblez intéresser et si sûr de vous, pourquoi n'allez-vous pas vous-même l'interroger?
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sansavis



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MessageSujet: Re: affaire zwarts   Jeu 21 Oct 2010 - 16:43

FAITESVITE a écrit:
Il me semblait qu'après la fusillade de votre supérieur hiérarchique qui a conduit a vous faire virer de la gd (en fait c'est parce qu'il voulait vous virer parce qu'il avait repéré vos magouilles et que vous aviez décider de le déscendre avant qu'il prenne des mesurent disciplinaire) vous êtiez 'grillés' (vu qu'il est pas mort, vous l'avez raté)...mais je me trompe peut-être, j'y était pas, je suis trop jeune, je n'ai fait que lire et faire des recoupement.
Mais visiblement on avez déjà reconnu (à tord) MB, vous même et Mendez comme membre des twb lors de la fuite avec la santana. Mais si je reste persuadé que sur ce coup là çà n'était pas vous, vos portrait avait déjà été identifié (par un collègue en plus). Je pense qu'à l'époque il y a eu quelques articles là dessus, nimporte qui ayant lu ces articles aurait fait le rapprohement.
Mais bon si vous n'y avait pas pensé, c'est que mon raisonnement est faux, pourquoi avoir tué Zwarts dans ce cas? Je sais que vous n'étiez pas là lors du meutre et que vous dites que ce n'était pas prévu, mais alors quoi, MD a pété les plombs?
Je ne relève que des inexactitudes dans vos affirmations pompeuses.
Je n'ai pas été viré de la Gd.
Ce n'est pas la fusillade qui a conduit à mon éloignement.
Vernaillen n'a jamais voulu me virer de la Gd.
C'est le major Marchoul qui voulait et a pris des mesures d'éloignement de la BSR.
Vernaillen n'a pas été choisi parce qu'il était Vernaillen mais simplement par qu'il était une figure importante du district à l'époque et qu'il dirigeait l'enquête BND, ce qui allait nécessairement amener les enquêteurs à se fourvoyer dans diverses fausses pistes. Ce qui fût le cas!
A part vous, personne n'a parlé de magouilles diverses me concernant à l'époque.
Seule l'affaire du micro était en cause.
Toutes vos histoires de portraits robots etc dans l'affaire des TBW, c'est du bidon. Je n'ai fait l'objet d'aucun portrait-robot.
On voit bien que vous ne connaissez pas le fonctionnement de la Gd de l'époque.
S’il y a avait eu le moindre petit soupçon que je fusse dans le BW, non seulement, j'aurais été mis à l'écart complet mais de plus, j'aurais immédiatement été arrêté et inculpé. Ce qui n'a JAMAIS été le cas dans les TBW.
Pour revenir à ce que vous dites sur la mort de Zwarts: "je sais que... ce n'était pas prévu.." Eh bien, là aussi vous avez tout faux.
Je l'ai déjà expliqué mille fois et c'est dans mon livre également. Il a été convenu que si l'interception de Zwarts se faisait sans aucun témoin, alors Zwarts pouvait disparaître car dans ce cas uniquement, il était SEUL témoin des uniformes portés par les auteurs. Mais s'il y avait le moindre témoin, il ne devait rien lui arriver puisque les autres témoins allaient de toute façon parler des uniformes. Or, c'est ce qui est arrivé. Il y a eu au moins deux témoins et donc, je ne sais pas pourquoi les auteurs ont décidé son élimination. Disons que c'était contraire aux instructions.
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sansavis



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MessageSujet: Re: affaire zwarts   Jeu 21 Oct 2010 - 16:46

ginette a écrit:
.... n oubliez pas ces dames qui se baladaient avec de soi disant copies conformes de montres cartier ... geste genereux
Si cela a été le cas, car on a JAMAIS retrouvé de montres Cartier provenant du vol dans l'entourage des accusés, je dirais que c'est encore normal puisque ces montres numérotées étaient invendables.
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sansavis



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MessageSujet: Re: affaire zwarts   Jeu 21 Oct 2010 - 16:55

VicarInAspic a écrit:
@Sansavis.

Avouez que c'est absurde. L'agent du KGB que vous étiez, vous n'étiez pas là au moment ou le coffret diplomatique scellé 'top secret' en provenance de Moscou, le 'target' de l'opération, est confiscé par les ravisseurs? Imaginez les conséquences si MB avait ouvert l'enveloppe? La preuve: Zw. est tué et voilà que ça merde! Moi personellement, si j'étais un espion russe, je serais là et personne ne pourra toucher au target. Et encore, on n'a pas appris qui était le 'bénéficiaire' de ce coup?
C'était le KGB qui vous a commandé de récuperer le target? Ils n'ont pas dû être contents.
Je n'ai jamais affirmé que j'étais un agent du KGB.
Décidément, je me demande où vous prenez vos informations.
Par ailleurs, il est des situations où un agent n'a pas à s'exposer inutilement pour des raisons évidentes de rentabilité.
Qui n'était pas content???
La valise a été récupérée et remise à qui de droit.
Bien au contraire, l'opération était un succès.
Quant aux risques que la valise ne fût ouverte par MB, c'était voisin de zéro. On sait avec qui on travaille même s'il n'existe pas d'opération sans risque.
Autre supposition: Et si MB avait ouvert la valise, qu'est-ce qu'il aurait bien pu voir ou comprendre de ce qui était intéressant? Vous croyez que c'est si évident que cela. Un document peut vous paraître tout à fait banal à vous alors qu'il a une valeur inestimable aux yeux d'autres. Les éléments intéressants le commanditaire peuvent être cachés de différentes façons indécelables pour le quidam etc.
L'exécutant n'est généralement pas au courant de la finalité de l'opération. C'est l'abc non !
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sansavis



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MessageSujet: Re: affaire zwarts   Jeu 21 Oct 2010 - 16:57

romain gary a écrit:
ad vicarinaspic: +100! Touché coulé!
Intéressant votre combat naval dans la cour de récréation des primaires Laughing
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jc1243401



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MessageSujet: Re: affaire zwarts   Jeu 21 Oct 2010 - 17:46

Agent GRU = pas agent KGB, Messieurs, allons ! Quant à Madani Bouhouche, Beijer le " pistait ", c'est bien connu. Il le " pistait " jusque y compris à Zaventem et par hasard ... devinez quoi à Zaventem ? Une valoche en provenance de Moscou. Aubaine. Pas seulement Kasparov, notre Beijer, mais aussi super joueur de billard à trois bandes.
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michel
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MessageSujet: Re: affaire zwarts   Jeu 21 Oct 2010 - 18:08

Pour un peu recadrer le sujet avant qu'il ne parte en vrille : elle contenait quoi cette valise diplomatique? Est-ce encore tellement secret alors que le mur est tombé et que l'Urss n'est plus qu'un lointain souvenir (quoi que...)?

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( Dr. Robert RENDU)
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