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 Réflexions sur la prescription

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michel
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MessageSujet: Réflexions sur la prescription   Ven 15 Mai 2009 - 13:56

Un suspect arrêté 29 ans
après les meurtres de la N20
Flore Galaud (lefigaro.fr)
15/05/2009 râce à son ADN retrouvé sur un mouchoir, l'homme est soupçonné d'avoir tué quatre femmes dans l'Essonne au début des années 80. Problème: les crimes sont en principe prescrits.

Soupçonné d'avoir tué dans les années 1980 quatre jeunes femmes à proximité de la Nationale 20 (entre Arpajon et Etampes) dans l'Essonne, un homme d'une cinquantaine d'années a été placé jeudi en garde à vue, selon une information du Parisien. L'homme, déjà fiché pour divers délits, a pu être identifié grâce à son ADN. Les enquêteurs avaient en effet décidé récemment d'effectuer des prélèvements sur des scellés de l'époque, notamment sur un mouchoir, retrouvé près de l'une des victimes. Un laboratoire scientifique a par la suite réussi à reconstituer des traces biologiques.

L'affaire débute en 1980 : Michèle, une jeune fille de 17 ans, est retrouvée morte dans un château d'eau au sud d'Etampes, le long de la Nationale 20 dans le sens Paris-province. Neuf mois plus tard, le corps de Sylvie, 21 ans, est retrouvé au lieu-dit de Rougemont, dans l'Essonne. Puis celui de Christine, 26 ans, en juillet 1982, près de l'aérodrome de Mondésir et enfin celui de Pascale, 21 ans, en août 1983, à Bruyères-le-Châtel. Cette dernière a été violée. Rapidement, les enquêteurs pensent qu'il s'agit d'un seul et même meurtrier, d'autant que les jeunes filles sont toujours retrouvées nues. Pendant longtemps, les policiers pensent qu'il s'agit de Michel Fourniret, qui, à l'époque des faits, habitait dans la région. Puis la piste est abandonnée, et de nouvelles investigations menées.

Placé en garde à vue jeudi, l'homme, inscrit sur le Fichier nationale des empreintes génétiques (Fnaeg), n'a pas encore parlé. Selon le Parisien, le suspect, décrit comme un «petit voyou» originaire de l'Essonne, a déjà été condamné pour des délits dans le passé, mais jamais sexuels. Les enquêteurs ont demandé hier de nouveaux tests génétiques en urgence, afin de confirmer les premiers résultats. Mais ces nouvelles conclusions, si elles s'avèrent exactes, pourraient bien ne pas déboucher à un procès en cour d'assises. Car tous ces crimes sont aujourd'hui prescrits depuis longtemps : dans le droit français, le délai légal est en effet de dix ans pour les crimes, et de vingt pour les viols sur mineurs. Jusqu'ici, policiers et magistrats ont étudié avec minutie les différentes pièces de procédure pour tenter de trouver un élément qui permettrait de faire annuler la prescription. En vain pour le moment.

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michel
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MessageSujet: Re: Réflexions sur la prescription   Ven 15 Mai 2009 - 13:57

La prescription ici n'a pas permis de retrouver le coupable qui ne s'est pas dénoncé. la prescription dans cette affaire française est intolérable comme elle l'est dans l'affaire des tbw. La prescription n'a jamais poussé quelqu'un à parler.

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AC30



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MessageSujet: Re: Réflexions sur la prescription   Ven 15 Mai 2009 - 17:44

A titre tout-à-fait personnel, je rejoindrai Swan et la loi anglaise. Aucune prescription pour des faits criminels de ce genre.
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K



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MessageSujet: Re: Réflexions sur la prescription   Mar 13 Avr 2010 - 20:40

Je ne sais pas mais je pense que la majorité des "cas" sont déjà morts ou disparus de la circulation.Ils ne parleront plus.

les petits malfrats , membres de famille , dans leur entourage qui savent qqs chose
ou doutent de qqs chose,
vont plus facilement parler s'il y a prescription.

La prescription est déjà prolongé non ?, cela devait suffire.
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Ungern



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MessageSujet: Re: Réflexions sur la prescription   Mer 14 Avr 2010 - 7:29

Pour le cas initial ,il y a une astuce juridique toute simple :

Il y a effectivement prescription pour les meurtres,mais pas pour la dissimulation de cadavres .

Mais il y a un "bemol" ; je ne sais pas si le délai de prescription ne commence pas à courir à partir du moment où on a découvert le corps ; stricto sensu la dissimulation de cadavre cesse à ce moment ....
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FAITESVITE



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MessageSujet: Re: Réflexions sur la prescription   Mar 28 Déc 2010 - 0:32

Je viens de voir un reportage sur les disparus de l'Yonne. Bien sur c'est en France mais justement il y est question de prescription.
En fait le tueur, Emile Louis, a été arrêté plus de 20 ans après les faits. C'est justement cet argument, donné par les gendarmes, qui le poussent à parler, pensant sortir dès le lendemain.
Il avoue où il a enterré 2 des victimes (en fait il en indique 7 mais les autres indications sont bidons, on ne trouvera jamais les autres) puisqu'il ne risque rien. En gros pour qu'on arrête de l'emmerder avec cette histoire (ce sont ses mots, il était le seul suspect depuis longtemps, plusieurs reportage tv le mettaient clairement en cause) il accepte de signer des aveux sachant qu'il ne risque rien (il demandera même à voir l'article du code pénal pour être sur avant de parler!).
Au final, le juge demande mandat de dépot et la prescription n'aura pas lieu, il a était condamné (30 ans je crois ou perpet avec 30 ans de sureté).
Si j'ai bien compris (je ne suis pas pénaliste) le fait que l'enquête policière ait été ouverte avant le délais de la prescription et que l'enquête soit toujours en cours suffit à l'annuler.
Il a juste fallut trouver une preuve que l'enquête avait été ouverte avant la fin de la prescription (ce qui fut delicat puisqu'à l'époque ces jeunes fille était considérées en fugue, mais ils ont trouvé une seule et unique lettre d'un procureur qui demandait un complément d'information sur une des disparition de moins de 10 ans, çà a suffit).
Est-ce que vous pensez que çà puisse être pareil en Belgique?
Si oui en fait il suffit de continuer l'enquête, tant que des actes seront faits par la justice il reste une possibilité de les traduire devant les tribunaux, même après la prescription...ce serait une bonne nouvelle (et normal en même temps).
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michel
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MessageSujet: Re: Réflexions sur la prescription   Mar 18 Oct 2011 - 18:31

Tueries du Brabant: à considérer comme crime contre l'Humanité, selon De Valkeneer
mardi 18 octobre 2011 à 09h15
(Belga) Le procureur de Charleroi Christian De Valkeneer a proposé une piste de réflexion mardi dans La Dernière Heure: considérer les tueries du Brabant comme une crime contre l'Humanité pour empêcher la prescription et permettre l'instruction de se poursuivre après 2015.


Tueries du Brabant: à considérer comme crime contre l'Humanité, selon De Valkeneer
Il parle d'un dossier auquel est lié "un devoir de vérité difficile à concilier avec la perspective qu'en 2015, ce dossier serait terminé pour la Justice et remis aux historiens", estime-t-il dans le quotidien. "En effet, si rien n'intervient, plus aucun devoir d'enquête ne sera possible à dater du 10 novembre 2015 et la cellule d'enquête sera dissoute", a ajouté le responsable du parquet en charge du dossier des tueries. Selon Christian De Valkeneer, les années supplémentaires obtenues depuis 2005 - la prescription intervenant normalement après 20 ans - n'ont "pas du tout été inutiles. Du travail approfondi a été fait et continue d'être fait: de l'espoir subsiste, la volonté y est, la motivation y est et non, ce n'est pas du travail en l'air". Pour lui, "assimiler les tueries à un crime contre l'Humanité est certes audacieux, limite" mais la décision de prolonger encore les délais de prescription à 40 ans "appartient au prochain gouvernement et à son ministre de la Justice", qui a "le pouvoir de les prolonger à deux fois 20 ans, soit jusqu'en 2025". Les tueries du Brabant ont fait un total de 28 morts entre 1982 et 1985. (VIM)

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K



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MessageSujet: Re: Réflexions sur la prescription   Mer 19 Oct 2011 - 7:19

La seule raison pour prolonger la préscription que je vois , c'est de pouvoir continuer à étouffer

l'etouffement de certaines recherches qui gènent le système.

comme j'essaie de montrer avec les references du Bouqin de Prof.dr A. Masset .

un des seuls bouqins écrit par des gens intelligents , mandatés pour avoir acces au dossier.


mettre les responsables encore vivants devant le tribunal est impossible
cela menait à une farce comme le proces des borains


Les familles des victimes ont bien de l'espoir mais ils sont réalistes et comprennent que c'est foutu


Ils n'ont guère de forces pour encore participer à nos vaines débats et mêmes les petites questions éternellement répètées , restent sans réponses..
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FAITESVITE



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MessageSujet: Re: Réflexions sur la prescription   Mer 19 Oct 2011 - 8:03

@UNGERN Bah oui la dissimulation de cadavre çà veut dire ce que çà veut dire, c'est quand on ne retrouve pas un corps, or pour les tbw on a 100% des corps, on ne peut donc utiliser cet artifice...qui plus est fait partie de l'arsenal judiciaire français, pas sur que ce soit le cas en belgique.
Mais à mon avis ce n'est pas tant le délais de prescription que le maintient de la cellule qui est en jeu. Je m'explique, si dans 10 ans on trouvait les coupable et qu'on essayer de le traduire en justice, c'est à ce moment et à ce moment seulement qu'un juge serait amené à se prononcer sur le bien fondé de la plainte et le classement ou non de celle-ci pour un motif de prescription (ou autre).
A ce moment là, le juge je pense pourrait très bien décidé que le dernier acte de procèdure date de 10 ans, que la prescription à démarrer à ce moment, et qu'il reste 15 ans avant la fin de la prescription! Mais il pourrait aussi statuer que les fait étant vieux de plus de 25 ans c'est prescrit...si je ne me trompe pas c'est à son libre arbitre.
Le problème c'est que çà on ne peut le savoir que si on traduit quelqu'un en justice et que donc la question se pose, ce qui n'est pas le cas...et nul ne sait si çà arrivera et quand.
Dès lors personne ne connait le délais de prescription, on ne connais que le délais 'minimum'...et comment continuer à payer pour une cellule de recherche alors qu'on ne sait même pas, même en cas de réussite de l'enquête tardive, si l'affaire pourra être jugée ou pas?
Je pense que c'est plutot çà le soucis, mais je me trompe peut-être (je me base sur ce que j'ai lu, mais pas toujours facile de savoir si les décisions sont belges ou française, personne ne sait me répondre et plusieurs post me laisse penser qu'en belgique aussi çà marche comme çà.
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michel
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MessageSujet: Re: Réflexions sur la prescription   Mer 19 Oct 2011 - 8:15

Il faut être clair : les tueurs doivent être capturés au plus tard en 2013 car dans cette affaire il faudra au moins deux ans pour préparer un procès. Et ce procès doit commencer avant la prescription.

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michel
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MessageSujet: Re: Réflexions sur la prescription   Mer 19 Oct 2011 - 9:17


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FAITESVITE



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MessageSujet: Re: Réflexions sur la prescription   Sam 22 Oct 2011 - 3:11

michel a écrit:
Il faut être clair : les tueurs doivent être capturés au plus tard en 2013 car dans cette affaire il faudra au moins deux ans pour préparer un procès. Et ce procès doit commencer avant la prescription.
J'ai bien peur que vous soyez optimiste sur ce coup là. Alors de deux choses l'une, soit il est possible de faire courir la prescription à partir d'une date ultérieure au faits (dernier acte d'instruction par ex.), soit c'est déjà trop tard...
Je ne pense pas qu'il soit possible d'amener des prévenus devant un tribunal dans une affaire aussi ancienne et complexe en 2 ans seulement. Malheureusement une telle instuction risque d'être bien plus longue et si la precription est immuablement liée à la date des faits, j'ai bien peur que nous soyons dans la dernière ligne droite, il faudrait vraiment que les arrestations interviennent dans les semaines qui viennent.

Par contre je pense à autre chose, si c'est la date du dernier crime qui compte, nous prenons pour acquis la date de Allost, dernier fait connu. Mais imaginons, et c'est probable, que du ménage ait été fait au sein même des tbws, par exemple que les commanditaires aient fait disparaitre les executants, dans ce cas ce pourrait être la date de ces crimes qui permettent le calcul du début de la prescription.
Au hasard, si Hammers ne sétait pas suicidé de son plein gré çà donne quoi comme date de fin de prescription?
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RB



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MessageSujet: Re: Réflexions sur la prescription   Sam 22 Oct 2011 - 8:47

FAITESVITE a écrit:
........ Par contre je pense à autre chose, si c'est la date du dernier crime qui compte, nous prenons pour acquis la date de Allost, dernier fait connu. Mais imaginons, et c'est probable, que du ménage ait été fait au sein même des tbws, par exemple que les commanditaires aient fait disparaitre les executants, dans ce cas ce pourrait être la date de ces crimes qui permettent le calcul du début de la prescription....
Ce qui compte en matière de prescription, ce n'est pas l'acte délictueux commis mais bien l'acte d'instruction posé par un juge d'Instruction.
En matière criminelle, la prescription est de 10 ans renouvelable.
Exemple: un crime a été commis et une enquête est ouverte avec Juge d'instruction désigné. L'affaire n'avance pas et après six mois, plus aucun acte d'instruction n'est ordonné. Dans ces conditions, ce crime sera prescrit dans 10 ans et six mois. Mais dans les faits, souvent le juge d'instruction délivrera une apostille, par exemple à 9 ans et onze mois et la prescription est alors reconduite pour 10 nouvelles années avec cependant un maximum total autorisé par la loi de 20 ans.
C'est cette prescription qui a déjà été étendue pour les affaires BW dont nous parlons.
Je ne vois pas comment encore étendre cette prescription en droit commun, si ce n'est par une volonté politique ou par la qualification en crime contre l'humanité.
Mais là, on n'y est pas encore car cela ressemble à tout sauf à un crime contre l'humanité.
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wil



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MessageSujet: Re: Réflexions sur la prescription   Sam 22 Oct 2011 - 14:09

+1
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K



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MessageSujet: Re: Réflexions sur la prescription   Sam 22 Oct 2011 - 16:54

RB>
Citation :
un maximum total autorisé par la loi de 20 ans

je pense par exemple que" le recel" en france est different (pas de prescription) qu'en belgique et donc les complices ds cet attaque de Maubeuge peuvent être punis à leurs 95ans

Sabrons les bouteilles de champagne de Maubeuge s'ils en restent.
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FAITESVITE



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MessageSujet: Re: Réflexions sur la prescription   Sam 22 Oct 2011 - 19:12

@RB Merci pour l'explication, je ne pensais que la prescription était différente en France et en Belgique, je ne savais pas que le nombre de report était limité, tout s'explique. Effectivement là je vois pas comment on pourrait changer quoi que ce soit, sauf à changer la loi...

@K Non le cas de Maubeuge ne peut pas invoqué un recel de cadavre puisqu'ils n'ont pas de mort à maubeuge. Pour que ce soit imprescriptible il faut qu'on ne retrouve pas le corps de la victime, là y'a pas de corps qui nous manque, que ce soit en France comme en Belgique d'ailleurs, je vois pas comment il pourrait y avoir recel de cadavre...

En fait la loi Française a été faites pour que les criminel rendent les corps aux familles, une fois la prescription du crime, le mieux pour eux est de le reconnaitre et de dire ou est enterrer le cadavre, ainsi les familles peuvent faire leur deuil.
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MessageSujet: Re: Réflexions sur la prescription   Sam 22 Oct 2011 - 23:12

pardon je n'ai jamais parlé de cadavre

Rb comprend bien que je parle du recel materiel comme des bouteilles de champagne ..., comme celle des horloges de Swarts , pas prouvé d'ailleurs , qui lui ont couté très cher à son procès.
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michel
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MessageSujet: Re: Réflexions sur la prescription   Dim 23 Oct 2011 - 20:12

RB a écrit:
[
En matière criminelle, la prescription est de 10 ans renouvelable.
(...)
Mais là, on n'y est pas encore car cela ressemble à tout sauf à un crime contre l'humanité.

Deux fois 15 ans en fait soit trente ans.

Pour le crime contre l'Humanité, cela me semble possible vu les lois du TPI. Mais c'est une autre histoire.

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michel
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MessageSujet: Re: Réflexions sur la prescription   Dim 23 Oct 2011 - 20:13

@faitesvite

Le compte à rebours a commencé. Oui, il est peut-être déjà trop tard. Sauf si on parvient à les poursuivre pour les faits de 1985 uniquement.

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MessageSujet: Re: Réflexions sur la prescription   Dim 23 Oct 2011 - 22:25

Effectivement maintenant que j'ai compris comment marche la prescription (gràce aux explications de RB) si on poursuit pour 85 çà repousse un peu le délais, j'espère que si le problème venait à se poser les juges utiliseraient cette subtilité, aucune raison de prescrire les faits de 85 sous pretexte que la série à démarré 2 ans plus tôt, non?
Sinon pour le crime contre l'humanité, même si c'est border line on s'en fou, pourvu que çà marche!
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michel
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MessageSujet: Re: Réflexions sur la prescription   Lun 24 Oct 2011 - 10:59

On me communique ceci :


Une autre subtilité du droit romain veut que, lorsque des faits sont reconnus (ou classés) concomitants, le dernier acte rentré au dossier soit valable pour TOUS les faits.

Ce qu'il serait donc bon de surveiller, avec l'appui d'un avocat belge, c'est la marge existant entre la prescription réelle et une volonté compréhensive pour "certains" de voir cette affaire enterrée.

Si ces affaires (vague 85) sont considérées comme des actes de terrorisme, qu'une cour supérieure assimile ces actes de terrorisme à des faits de guerre, de facto les tueries deviennent imprescriptibles.

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MessageSujet: Re: Réflexions sur la prescription   Lun 24 Oct 2011 - 17:20

michel a écrit:
RB a écrit:
[
En matière criminelle, la prescription est de 10 ans renouvelable.
(...)
Mais là, on n'y est pas encore car cela ressemble à tout sauf à un crime contre l'humanité.

Deux fois 15 ans en fait soit trente ans.

Pour le crime contre l'Humanité, cela me semble possible vu les lois du TPI. Mais c'est une autre histoire.
D'une façon générale dans notre pays et toujours en matière criminelle, c'est deux fois 10 ans.
Les deux fois 15 ans est une mesure qui a été adaptée spécialement pour cette affaire des TBW.
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MessageSujet: Re: Réflexions sur la prescription   Lun 24 Oct 2011 - 17:34

vu au fait que on les appelle " tueurs fous du Brabant Wallon " on peut aussi les interner !

condamner c'est pas nécessaire : regarde les déclarations de Cocu:

ils avaient peur d'être interné à un moment

pauvres soldats....... ,

mais des colonels on n'interne pas , surtout quand Dieu est avec eux......et avec les juges.
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MessageSujet: Re: Réflexions sur la prescription   Mar 25 Oct 2011 - 20:42

Les TBW, crime contre l'Humanité? Le Ministre de la Justice semble rejeter l'idée :

"Daden Bende van Nijvel geen misdaden tegen mensheid"

De verjaring van het dossier van de Bende van Nijvel voorkomen door de daden te beschouwen als een misdaad tegen de mensheid lijkt juridisch weinig steek te houden. Dat heeft minister van Justitie Stefaan De Clerck in de bevoegde Kamercommissie geantwoord op een vraag van Stefaan Van Hecke (Groen!). De Clerck reageert zo op een recent voorstel van Christian De Valkeneer, procureur des konings van Charleroi. Hij wil vermijden dat het dossier binnen vier jaar verjaart. De CD&V-minister benadrukte in de commissie Justitie dat het aan de volgende regering en het parlement is om hierover een beslissing te nemen.

"In elk geval lijkt mij de piste van 'misdrijven tegen de menselijkheid' geen accurate juridische benadering. Het zou mij verwonderen dat zij juridisch standhoudt. Het geeft evenwel aan dat er gezocht wordt naar een oplossing om alle middelen te kunnen blijven inzetten om de misdaden van de Bende van Nijvel op te helderen", stelde De Clerck, die adviseerde om met de nodige omzichtigheid om te gaan met de verjaringstermijn.


Bron » De Morgen

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MessageSujet: Re: Réflexions sur la prescription   Mar 25 Oct 2011 - 21:08

e Clerck sceptique pour qualifier les tueries du Brabant en crimes contre l'humanité (25/10/2011)


© BELGA
Cette proposition avait été avancée la semaine dernière par le procureur de Charleroi Christian De Valkeneer
BRUXELLES Le ministre de la Justice Stefaan De Clerck (CD&V) a fait part de son scepticisme, mardi en commission de la Justice de la Chambre, à requalifier les tueries du Brabant en crimes contre l'humanité dans le but de prolonger le délai de prescription de l'enquête.

Cette proposition avait été avancée la semaine dernière dans la presse par le procureur de Charleroi Christian De Valkeneer. Elle vise à permettre à l'instruction de se poursuivre au-delà de 2015.

Interrogé par le député Stefaan Van Hecke (Groen! ), le ministre de la Justice a avant tout estimé qu'il revenait au prochain gouvernement et au parlement d'en décider.

"Quoi qu'il en soit, la piste 'crimes contre l'humanité' ne me paraît pas constituer une approche adéquate au plan juridique. Il m'étonnerait que cela résiste juridiquement. Mais c'est vrai que l'on cherche une solution pour pouvoir continuer à mettre tout en oeuvre pour élucider les crimes des tueurs du Brabant", a commenté Stefaan De Clerck.

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