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 "Il semble", "On dit", "On suppose&

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Julien



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MessageSujet: "Il semble", "On dit", "On suppose&   Ven 29 Sep 2006 - 20:23

Beaucoup de témoignages, de déclarations et de pistes sont frappées par ces fameux : "Il semble que l'un des tueurs ai fait ceci", ou "Monsieur Z. aurait reconnu l'un des tueurs", et encore "Un témoin a déclaré telle et telle chose".

Mais que sont devenues ces suppositions, accusations, etc...?

Quand un gendarme dit avoir reconnu l'un des tueurs (un membre de la BSR de Bruxelles), qu'en est il réellement?
Comment savoir si ces pistes ont été suivies?
Nous sommes en face d'une autoroute aux multiples sorties, et nous ne savons même pas lesquelles sont empruntables, ni lesquelles ont été empruntées...
Quelqu'un peut il m'éclairer?
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michel
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MessageSujet: Re: "Il semble", "On dit", "On suppose&   Dim 1 Oct 2006 - 20:14

Julien a écrit:
Beaucoup de témoignages, de déclarations et de pistes sont frappées par ces fameux : "Il semble que l'un des tueurs ai fait ceci", ou "Monsieur Z. aurait reconnu l'un des tueurs", et encore "Un témoin a déclaré telle et telle chose".

Mais que sont devenues ces suppositions, accusations, etc...?

Quand un gendarme dit avoir reconnu l'un des tueurs (un membre de la BSR de Bruxelles), qu'en est il réellement?
Comment savoir si ces pistes ont été suivies?
Nous sommes en face d'une autoroute aux multiples sorties, et nous ne savons même pas lesquelles sont empruntables, ni lesquelles ont été empruntées...
Quelqu'un peut il m'éclairer?

Vous savez Julien, personne ici ne connaît la vérité. Nous sommes condamnés à émettre des hypothèses, à faire des suppositions. Les suppositions dont vous parlez n'ont mené à rien vu que les tbw restent insaisissables... Il faut espérer que la vérité vienne d'un détail dont personne n'a tenu compte ou d'un témoignage.

Quant au gendarme dont vous parlez, j'ignore ce qu'il est advenu de ses déclarations. Peut-être s'est-il trompé? Mais s'il disait vrai, qu'aurions-nous fait à sa place?

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"Ne rien nier à priori, ne rien affirmer sans preuve."
( Dr. Robert RENDU)
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Eric



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MessageSujet: Re: "Il semble", "On dit", "On suppose&   Lun 2 Oct 2006 - 11:47

michel a écrit:
Julien a écrit:

Mais que sont devenues ces suppositions, accusations, etc...?

Quelqu'un peut il m'éclairer?

Il faut espérer que la vérité vienne d'un détail dont personne n'a tenu compte ou d'un témoignage.

Quant au gendarme dont vous parlez, j'ignore ce qu'il est advenu de ses déclarations. Peut-être s'est-il trompé? Mais s'il disait vrai, qu'aurions-nous fait à sa place?

Je suppose que la CBW lit les sujets de ce forum, n'est-il pas possible de leur demander de répondre à certaines questions même sous le couvert de l'anonyma ou via l'administrateur?
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michel
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MessageSujet: Re: "Il semble", "On dit", "On suppose&   Lun 2 Oct 2006 - 14:43

Je crains fort que votre demande reste lettre morte. Les membres de la cbw doivent respecter le devoir de réserve et le secret de l'instruction.

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Eric



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MessageSujet: Re: "Il semble", "On dit", "On suppose&   Mar 3 Oct 2006 - 6:02

michel a écrit:
Je crains fort que votre demande reste lettre morte. Les membres de la cbw doivent respecter le devoir de réserve et le secret de l'instruction.

Malheureusement nous piétinons parfois sur certains sujets et un des enquêteurs pourrait peut-être nous remettre sur la bonne voie sans trahir les secrets de l'enquête.
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felix



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MessageSujet: Re: "Il semble", "On dit", "On suppose&   Mar 3 Oct 2006 - 15:31

Toutes l'affaire baignent dans ces suppositions, qui, chose grave, tendent à remplacer les faits. Pour exemple: l'attaque de l'armurerie Deckaise est souvent présenté comme une expédition bien ciblée parce que les tueurs auraient volé des armes "spéciales". Alors que non, justement, ils n'ont volé quasiment des armes de poing très banales. Pourtant la légende des armes modifiées volées circulent encore. Et le fameux "j'ai eu l'impression d'affronter des collègues" lancé par un des gendarmes lors d'une autre attaque, qui servira de base à certaine théorie...
Je crois qu'il faut se recentrer sur les faits, et seulement les faits.
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nobody



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MessageSujet: Re: "Il semble", "On dit", "On suppose&   Jeu 7 Déc 2006 - 13:13

Je me souviens pourtant d'un gendarme, lors d'une émission "contreverse", qui affirma cette impression.
Mais peut etre, s'est il trompé et est il revenu sur ses propos.

Je pense que se maintenanir uniquement sur des faits est une bonne chose, mais les hypothese, voir le développement de theories peuvent également apporter bons nombres d'informations. Mais cela doit etrte clairement dit.

De plus, les faits ne sont pas toujours connus du public. Je prend l'exemple de proces verbaux classé sans suite, pour des raisons obscures. On ne peut qu'émettre des hypothese. Peut on nous le reprocher?

Autres exemples. Des enquéteurs ecartés. On donne toujours des motifs officiels pour écarter des enquéteurs, mais le motif officieux existent dans bons nombres de cas. Pure hypothèse? A voir.

Je prend un exemple simple dans l'affaire dutroux. Lorsque l'on écarte les enquéteurs de neufchateau, des motifs offiocielles sont donnés. Par la suite, les motifs sont reconnus non fondé. Mais les enquéteurs sont interdits de revenir dans l'enquète.

Que doit on en déduire? Les faits sont la et pourtant l'explication en devient une hypothese.

Cool

Mais comme disait l'autre, il n'y a pire aveugle que celui qui ne veut voir. Personnellement, je prend acte de toutes hypothese , voir j'essaye de comprendre par l'absurde; mais je ne rejete qu'après avoir tout vérifié.
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Grego71



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MessageSujet: Re: "Il semble", "On dit", "On suppose&   Ven 8 Déc 2006 - 22:06

Comme je ne sais pas ou poster , je vais mettre ce que je pense...[b]


J'ai lu un large résumé sur l'affaire qui est vraiment troublante...

-il est certain que cette bande était tres organisée et la complicité Policière n'est pas a exclure, il faudrait reprendre ça depuis le début avec les méthodes actuelle...

-il y a un autre fait qui est troublant , c'est les voitures Golf GTI a l'époque , c'est pas n'importe qui qui savait maitriser de tele voitures, en effet si on regarde la voiture qui a été volée a l'auberge , ils ont changé la couleur ( donc des professionel de l'Automobile) ils ont aussi ejecté les sièges arriere .... Bref mais de toute les voitures de ces années là , la GTI était la plus agile et fiable , je sais pas faut chercher sur un Pilote de course de ces années là ainsi que les Garagistes ( bricoleurs de voitures )
il y a aussi une chose troublante lorsque 'ils ont abandonné leur butin une fois, il y avait des bodons d'huille!!! Pour un usage personel ou pour brouiller les pistes!!!

enfin bonne chance et j'espere que l'enquête va avancer!!!
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nobody



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MessageSujet: Re: "Il semble", "On dit", "On suppose&   Ven 8 Déc 2006 - 22:12

Grego71 a écrit:
je sais pas faut chercher sur un Pilote de course de ces années là ainsi que les Garagistes ( bricoleurs de voitures )

Ou des "experts" qui suivent des cours de pilotage offensif et défensif?
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michel
Admin


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MessageSujet: Re: "Il semble", "On dit", "On suppose&   Lun 11 Déc 2006 - 9:58

Grego71 a écrit:
Comme je ne sais pas ou poster , je vais mettre ce que je pense...[b]


J'ai lu un large résumé sur l'affaire qui est vraiment troublante...

-il est certain que cette bande était tres organisée et la complicité Policière n'est pas a exclure, il faudrait reprendre ça depuis le début avec les méthodes actuelle...

-il y a un autre fait qui est troublant , c'est les voitures Golf GTI a l'époque , c'est pas n'importe qui qui savait maitriser de tele voitures, en effet si on regarde la voiture qui a été volée a l'auberge , ils ont changé la couleur ( donc des professionel de l'Automobile) ils ont aussi ejecté les sièges arriere .... Bref mais de toute les voitures de ces années là , la GTI était la plus agile et fiable , je sais pas faut chercher sur un Pilote de course de ces années là ainsi que les Garagistes ( bricoleurs de voitures )
il y a aussi une chose troublante lorsque 'ils ont abandonné leur butin une fois, il y avait des bodons d'huille!!! Pour un usage personel ou pour brouiller les piste
enfin bonne chance et j'espere que l'enquête va avancer!!!

Bienvenue à vous, grego71.

Je pense efectivement que les tbw étaient en contact avec un garagiste. Peut-être l'un d'eux était-il garagiste?

En ce qui concerne le pilotage d'une Gti, je ne pense pas qu'il faut être pilote. Les tbw avaient besoin d'un conducteur fiable et connaissant les routes. Je penche plutôt pour un propriétaire d'une gti se déplaçant souvent dans les zones visées.

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Willy



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MessageSujet: Re: "Il semble", "On dit", "On suppose&   Lun 11 Déc 2006 - 19:08

felix a écrit:
Pourtant la légende des armes modifiées volées circulent encore.


cela vient du fait que cet armurier faisait des silencieux pour MAC10
mais il y en bien un qui a dit "on a ce qu'on cherchait" en sortant...

Citation :
Et le fameux "j'ai eu l'impression d'affronter des collègues" lancé par un des gendarmes lors d'une autre attaque, qui servira de base à certaine théorie...
Je crois qu'il faut se recentrer sur les faits, et seulement les faits.

ce qu'a dit ce gendarme est bien un fait.
mais il faut garder le mot "impression", n'importe quel tireur entrainé lui aurait fait la même impression...
il y a des gestes, des positions qui s'apprennent dans toutes les écoles de tir du monde, qu'on retrouve dans tous les manuels...
prenez 10 types dont UN policier/soldat, faites lui juste prendre un fusil sur une table, faire 10 pas revenir et le reposer, l'homme entrainé se voit immédiatement ! il y a des trucs qui ne s'inventent pas et qui ne s'oublient pas


Dernière édition par le Lun 11 Déc 2006 - 19:28, édité 1 fois
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Willy



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MessageSujet: Re: "Il semble", "On dit", "On suppose&   Lun 11 Déc 2006 - 19:20

Grego71 a écrit:

-il y a un autre fait qui est troublant , c'est les voitures Golf GTI a l'époque , c'est pas n'importe qui qui savait maitriser de tele voitures, en effet si on regarde la voiture qui a été volée a l'auberge , ils ont changé la couleur ( donc des professionel de l'Automobile) ils ont aussi ejecté les sièges arriere

a ce propos...le gars qui a eu une altercation avec le présumé chauffeur était un carrossier...lui saurait dire comment la voiture avait été repeinte, ça se voit tout de suite quand on est de la partie...entre une peinture au pistolet, à la bombe ou au rouleau, ça ne trompe pas...

une banquette de Golf, ça se dégage en 6 secondes montre en main.

Citation :
je sais pas faut chercher sur un Pilote de course de ces années là ainsi que les Garagistes ( bricoleurs de voitures )

un driver de ce genre, tu vas pas le trouver dans les palmarés de compétition...

appuis chez garagiste ou casseur ça se tient...pourquoi il manquait des piéces sur la Golf retrouvée ? j'ai toujours trouvé ça bizarre...

Citation :
il y a aussi une chose troublante lorsque 'ils ont abandonné leur butin une fois, il y avait des bodons d'huille

ou et quand ça ? jamais lu ça.
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Willy



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MessageSujet: Re: "Il semble", "On dit", "On suppose&   Lun 11 Déc 2006 - 19:25

michel a écrit:
En ce qui concerne le pilotage d'une Gti, je ne pense pas qu'il faut être pilote. Les tbw avaient besoin d'un conducteur fiable et connaissant les routes.

c'est plus qu'un pilote, c'est un driver, c'est pas pareil
un pilote, ça ne sait pas tirer...celui là, il savait.
un vrai driver, il sait mémoriser un itinéraire sans le reconnaitre, juste en étudiant la carte...eventuellement en y posant des notes...comme sur la carte routiére retrouvée par exemple !

Citation :
Je penche plutôt pour un propriétaire d'une gti se déplaçant souvent dans les zones visées

pas moi. il aurait été vite grillé si c'était le cas.
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michel
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MessageSujet: Re: "Il semble", "On dit", "On suppose&   Mar 12 Déc 2006 - 9:41

En ce qui concerne les bidons d'huile, je pense qu'ils ont été dérobés lors de l'attaque de Nivelles. Mais comme Colruyt fournit surtout des aliments, je pense qu'il doit s'agir d'huile de cuisine.

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nobody



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MessageSujet: Re: "Il semble", "On dit", "On suppose&   Mar 12 Déc 2006 - 10:26

Pour le chauffeur, il peut y avoir plusieurs théorie mais bon nombre ne tiennent pas en regardant d'autres faits (style Kapplan, et autres personnages du grand banditisme).
J'étudierai plus spécialement les "experts" du domaine. Je ne parle pas de coureurs automobiles mais de personnes qui apprennent ce genre de techniques pour des raisons professionnelles.
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Grego71



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MessageSujet: Re: "Il semble", "On dit", "On suppose&   Mer 13 Déc 2006 - 15:02

FB a écrit:
Pour le chauffeur, il peut y avoir plusieurs théorie mais bon nombre ne tiennent pas en regardant d'autres faits (style Kapplan, et autres personnages du grand banditisme).
J'étudierai plus spécialement les "experts" du domaine. Je ne parle pas de coureurs automobiles mais de personnes qui apprennent ce genre de techniques pour des raisons professionnelles.


Quand je dis Pilote , c'est pas Forcément Jacky ICKX ni michel Vaillant !!!

eventuellement Bob Cramer!! Non mais un amateur Bien entendu ....

En tout cas soit le travail a complrtement été baclé ou alors on a brouillé volontairement certaines Pistes!!!
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nobody



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MessageSujet: Re: "Il semble", "On dit", "On suppose&   Mer 13 Déc 2006 - 15:24

Grego71 a écrit:


En tout cas soit le travail a completement été baclé ou alors on a brouillé volontairement certaines Pistes!!!

Je pense que les termes sont un peu faibles. Very Happy

Mais l'excuse est vite trouvée, beaucoup de papiers redigés, beaucoup de devoirs ordonnés, etc...donc réelle volonté d'aboutir.
Tellement simple. La pratique de manipulation est connue dans le milieu ad hoc.

Personnellement, je suis très sceptique et des éléments le démontre à suffisance. C'est sur que pris séparément, cela n'apporte rien. Mais pris ensemble, cela peu faire réfléchir.

Une enquete sert à refermer des portes mais surtout à faire la lumière sur des zones d'ombres qui se trouvent sur la scène.
Je constate que des zones d'ombres subsistent, ainsi que des questions.

A la simple lecture de documents officiels (et donc pas de proces verbaux, de rapports confidentiels et autres,...) des points d'interrogations apparaissent à chaque page. Et aucune réponse. Certains diront que cela n'a pas d'importance, que c'est retiré du contexte, que cela fait trop longtemps, etc...
Les auteurs ou complices ou incompétents ne trouveraient pas meilleurs arguments?
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michel
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MessageSujet: Re: "Il semble", "On dit", "On suppose&   Jeu 14 Déc 2006 - 12:48

Je comprends ce que vous voulez dire FB mais...

Je vais citer ici une phrase de l'actuel chef d'enquête, le commissaire Ruth : " Le problème vient-il des policiers qui ne trouvent pas ou des gens qui refusent de donner les informations qu'ils possèdent?"

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MessageSujet: Re: "Il semble", "On dit", "On suppose&   Jeu 14 Déc 2006 - 12:49

La premiere hypothese. Very Happy Very Happy Very Happy
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michel
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MessageSujet: Re: "Il semble", "On dit", "On suppose&   Jeu 14 Déc 2006 - 12:53

FB a écrit:
La premiere hypothese. Very Happy Very Happy Very Happy

Peut-être. Moi, je suis d'accord avec Ruth. Certains possèdent des informations et refusent de les communiquer. Je suis sûr qu'ici sur ce forum nous sommes plusieurs à connaître des éléments. Mais on ne peut pas les poster vu qu'il faudrait citer des noms et cela mène directement à la diffamation...

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MessageSujet: Re: "Il semble", "On dit", "On suppose&   Jeu 14 Déc 2006 - 13:55

c'est sur.

Mais il y a une différence à ecrire sur un forum et faire une declaration dans un proces verbal.

Maintenant libre aux enquéteurs à faire un travail soigné et minutieux.

Je prend un simple exemple (comme dirait la rtbf, cet exemple pourrait etre réel?):
Lorsqu'il y a eu une perquisition chez une responsable de call girl, on se rend compte que cette fille vit avec un riche industriel(traficant d'armes de surcroit), et bien voila, rien de plus. On prend acte.

Lorsque des caisses se trouvent dans un aéroport à destination de l'afrique contenant des armes , et bien on ne regarde pas. Ensuite on dira,...je ne sais pas, je n'ai rien vu.

On empéche un juge d'instruction de perquisitionner (Lyna), et bien on prend acte et point.

On constate un déces d'un "pendu" et on se rend compte que le proces verbal est , comment dire?, en dessous de tout. Oui, c'est ca. Ensuite, impossible de refaire une constitution correcte, donc on se posera des questions pour l'éternité.

On peut donner des dizaines d'exemples de ce types. Il en reste quoi avec le temps qui passe? Quelques mots et adjectifs. Enquete ratée, enquete pas aboutie, on a fait tout ce qui était possible, , la preuve, plusieurs centaines de milliers de feuilles dans un dossier, etc...

Ce n'est pas parce qu'un dossier est épais qu'il a été bien mené. J'ai la prétention de croire qu'une relecture des dossiers par des "indépendants", pourraient en surprendre plus d'un.

Mais dans beaucoup d'affaires, il y a des portes qu'il est bon de ne pas ouvrir.

Et comme disait un magistrat :
"Il y a des lieux et des personnes où la loi ne peut s'appliquer."
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michel
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MessageSujet: Re: "Il semble", "On dit", "On suppose&   Jeu 14 Déc 2006 - 17:44

Oui mais il n'y aura pas de relecture indépendante. Vous le savez je suppose. On ne peut que compter sur les actuels enquêteurs dont je me refuse à croire qu'ils soient tous incompétents ou corrompus.

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MessageSujet: Re: "Il semble", "On dit", "On suppose&   Jeu 14 Déc 2006 - 17:56

Surement que vous avez raison.
Je ne sais pas si la corruption ou l'incompétence, ou d'autres choses sont responsables de cet echec, mais des points restent obscurs et on ne semble pas vouloir éclaircir ceux ci.

Seule solution qu'une partie civile fasse la demande d'une copie du dossier et que celle ci soit remise à des personnes indépendantes pour une relecture totale.

Suite à cette relecture que des questions soient posées et des devoirs soient demandés au juge d'instruction, voir des explications sur certains oublis, eventuels.
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michel
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MessageSujet: Re: "Il semble", "On dit", "On suppose&   Jeu 14 Déc 2006 - 18:01

FB a écrit:
Surement que vous avez raison.
Je ne sais pas si la corruption ou l'incompétence, ou d'autres choses sont responsables de cet echec, mais des points restent obscurs et on ne semble pas vouloir éclaircir ceux ci.

Seule solution qu'une partie civile fasse la demande d'une copie du dossier et que celle ci soit remise à des personnes indépendantes pour une relecture totale.

Suite à cette relecture que des questions soient posées et des devoirs soient demandés au juge d'instruction, voir des explications sur certains oublis, eventuels.

L'idée est bonne mais les parties civiles me semblent résignées. Bon courage aussi à ceux qui devront lire les 500 000 pages du dossier.

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MessageSujet: Re: "Il semble", "On dit", "On suppose&   Jeu 14 Déc 2006 - 18:06

Deux choses :
Les parties sont résignées?
Il me semble qu'il y en a , au moins une, qui m'a tenu un discours contraire. Cette personne intervient sur ce forum, me semble t il?

Deuxiemement :
Relire un dossier ne veut pas dire relire page par page. Il y a bien des choses inutiles pour la comprehension dans les redactions (ex: page de garde, pv récapitulatif, modele X ou y, etc...)

De plus, j'espere que tout a été informatisé???Sinon, je comprend que l'on rame.

Preuve en est , c'est que le jour où les auteurs seraient arrétés, le magistrat de la cour devra , en theorie, relire la totalité du dossier.

Cool
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MessageSujet: Re: "Il semble", "On dit", "On suppose&   Aujourd'hui à 19:11

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