les tueries du Brabant

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 Votre avis sur la vérité

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SiscoF



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MessageSujet: Votre avis sur la vérité   Ven 12 Fév 2010 - 19:09

Bonjour à tous,

Avant tout je me présente. Patrick, 54 ans, ancien Sous-Officier de la Gendarmerie Nationale belge, je suis entré à l'E.S.I. (Escadron Spécial d'Intervention - ex-Brigade Diane) en 1978, avant de rejoindre la BSR en 1982 où j'ai notamment collaboré avec la SE, tout comme d'autres Gendarmes de la BSR à l'époque. Après un bref passage à l'ABT, j'ai évolué dans la nouvelle Police Intégrée que l'on connaît actuellement.
Sans décrire d'avantage mon parcours plutôt complexe et oserais-je dire, bien rempli et varié, je suis aujourd'hui Commissaire de Police dans la Police locale.

Je tiens à préciser que je n'ai jamais enquêté sur cette affaire bien que l'ayant vécu assez intensément, en tant que citoyen tout d'abord bien sûr, mais aussi en tant que Gendarme. Le climat de l'époque au sein de la Gendarmerie (entre autre de la BSR) était tendu, nous étions mal vu (et ça n'allait pas aller en s'améliorant), des suspicions pesaient, à tort et à raison. De la part des citoyens et d'autres services de police, mais aussi entre les Gendarmes eux-mêmes, particulièrement les Officiers. Il y avait pas mal de choses qui circulaient.

J'ai toujours été pour ainsi dire malade de ne pas connaître la vérité sur cette affaire, qui m'intrigue au plus haut point ! J'ai souvent essayé d'obtenir des informations au cours de ma carrière, et je m'y intéresse à mes heures perdues depuis plusieurs années, mais surtout depuis quelques semaines.

Je suis donc tombé sur ce forum ma foi fort bien rempli, que je me suis empressé de lire de fond en comble. Je me suis surtout inscrit pour pouvoir échanger des idées, poser d'éventuelles questions et pourquoi pas apporter certaines réponses. Je tiens à prévenir que si ça ne me dérange pas de parler de certaines choses, je suis également réticent sur de nombreux autres sujets, j'espère que vous ne m'en tiendrez pas rigueur. Même si l'anonymat me rend les choses plus aisées.

Tout cela pour dire que j'ai pensé que créer un fil pour rassembler les hypothèses de chacun serait une bonne idée, car je trouve qu'il est parfois difficile de faire le tri dans son esprit avec toutes les pistes envisagées, elles-mêmes comportant plusieurs sujets de plusieurs pages ( Neutral ).

Je vous propose donc à chacun de poster votre théorie (ou vos théories pour autant qu'il n'y en ai pas 36 différentes) personnelle sur la vérité se cachant derrière les tueries, si possible en argumentant.

Auteurs, commanditaires, mobile(s) ... ? Les 2 vagues sont elles liées ? Etc.


J'ai personnellement beaucoup de mal à faire la part des choses. L'incompréhension des tueries et le manque cruel d'indices rend selon moi chaque piste, aussi farfelue qu'elle puisse paraître, plausible.

En tant que flic j'essaye bien sûr de me baser sur les faits, les indices, le concret. Mais je dois bien avouer que face à ce mystère je me base d'avantage sur mes impressions.
Je n'essaye pas de m'approprier l'enquête ou quoi que ce soit, je trouve juste intéressant de débattre et d'échanger nos idées.

Tout ce dont je suis convaincu jusqu'ici (je n'ai pas encore tout parcouru sur ce forum et internet), et je pense que la plupart des gens ici partagent cet avis, c'est que ce n'est pas le vol le mobile. J'écarte donc la piste du grand banditisme, de la filière boraine (malgré tout ce qu'on a pu en dire) et éventuellement la piste mafieuse.

L'affaire des ballets roses étant pour moi avérée, je ne sais pas si elle a un lien en tant que telle avec les TBW mais je reste persuadé que le couple abattu dans la première vague a été assassiné, logiquement le mobile le plus évident serait qu'ils représentaient une menace pour les éventuels commanditaires des tueurs mais cela reste une hypothèse, d'autant plus que les ballets roses ne sont pas l'unique possibilité (c'est ce qui semblait être le cas à l'époque vu les victimes), mais une chose est sûre pour moi, il s'agit d'un assassinat.
Dans un axe similaire, les cadavres exquis me semblent être une hypothèse plausible également, tant dans la première vague que dans la deuxième, même si là le nombre de victimes (et d'attaques) est plus élevé, mais ça ne discrédite pas cette hypothèse, au contraire si les auteurs/commanditaires étaient déterminés.

Les attaques suivantes ont-elles eu lieu en profitant des premières pour brouiller les pistes, mais avec des mobiles différents ?
Le lien balistique ne signifie pas forcément mêmes auteurs mais lie indéniablement les 2 vagues entre elles.

J'attire également votre attention (c'est déjà le cas sur le forum) sur le mode opératoire des tueurs. Ce sont des tactiques enseignées dans certains corps militaires (comme l'E.S.I. de la GD) que des truands ou des extrémistes (indépendants de milieux militaires dans ce cas) n'auraient pas pu pratiquer avec autant de sang froid.

Je continuerai plus tard, j'aimerais connaître votre opinion sur les auteurs, commanditaires, et mobiles.

Je vous remercie d'avance pour vos réponses et veuillez je vous prie excuser la longueur de ce premier post !
De même, si un fil similaire a déjà été ouvert, je m'en excuse bien qu'ayant bien cherché sur le forum, si c'était le cas j'invite un modérateur a supprimer ce fil.

Cordialement,

Patrick (ou SiscoF c'est selon) Wink


Dernière édition par SiscoF le Ven 12 Fév 2010 - 19:09, édité 1 fois (Raison : Trompé dans les dates)
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MessageSujet: Re: Votre avis sur la vérité   Ven 12 Fév 2010 - 20:53

Bonjour SiscoF,

Malgré que je n'ai pas de version à vous offrir, je me permets de soulever un point qui me parait crucial. Je veux parler du mode opératoire des tueurs dont vous avez l'air convaincu qu'il est le produit d'un apprentissage militaire ou similaire. Après avoir étudié les détails disponibles de chaque attaque, je ne suis pas d'accord du tout avec cette vision. S'il est vrai que l'on peut remarquer qu'ils ne reculent pas au contact, ni la préparation de leurs attaques, ni les itinéraires de fuite, ni le choix des armes, ni leur comportement sur les lieux, ni leurs réactions face aux imprévus ne correspondent aux tactiques enseignées dans les centres militaires. J'exprime ainsi, en bloc, mon désaccord pour ne pas réciter une foule de détails mais je suis très intéressé par une discussion objective sur ce sujet, point par point, détail après détail.
Je crois même que dans cette erreur d'interprétation est l'explication de l'échec des polices pour venir à bout de cette bande. Une erreur d'aiguillage que l'enquête trainera comme un boulet jusqu'à aujourd'hui. Dès le début et surtout après le fiasco de la piste des Borains, il est rapidement devenu impossible de soutenir une piste distincte de celle des professionnels entrainés sans recevoir des non arguments du genre: ils se seraient fait arrêter rapidement, personne d'autre ne serait capable de telle ou telle embuscade, d'affronter la police en pleine rue. Par contre aucun argument proposé pour appuyer cette hypothèse des professionnels ne résiste à l'analyse. Les exemples les plus criants étant le fameux schéma du dispositif en M publié par un journal ou encore l'embuscade à Braine après les faits de Nivelles.
Le plus difficile à surmonter est quand, à bout d'arguments, les tenants de cette hypothèse rappellent que personne n'est parfait et que même les professionnels commettent des erreurs. Le cul-de-sac par excellence puisque l'on arrive à évaluer le professionnalisme des tueurs par leurs erreurs.
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jc1243401



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MessageSujet: Re: Votre avis sur la vérité   Ven 12 Fév 2010 - 21:26

Aie !
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wil



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MessageSujet: Re: Votre avis sur la vérité   Ven 12 Fév 2010 - 22:15

SiscoF a écrit:
Bonjour à tous,

Avant tout je me présente. Patrick, 54 ans, ancien Sous-Officier de la Gendarmerie Nationale belge, je suis entré à l'E.S.I. (Escadron Spécial d'Intervention - ex-Brigade Diane) en 1978, avant de rejoindre la BSR en 1982 où j'ai notamment collaboré avec la SE, tout comme d'autres Gendarmes de la BSR à l'époque. Après un bref passage à l'ABT, j'ai évolué dans la nouvelle Police Intégrée que l'on connaît actuellement.
Sans décrire d'avantage mon parcours plutôt complexe et oserais-je dire, bien rempli et varié, je suis aujourd'hui Commissaire de Police dans la Police locale.

Je tiens à préciser que je n'ai jamais enquêté sur cette affaire bien que l'ayant vécu assez intensément, en tant que citoyen tout d'abord bien sûr, mais aussi en tant que Gendarme. Le climat de l'époque au sein de la Gendarmerie (entre autre de la BSR) était tendu, nous étions mal vu (et ça n'allait pas aller en s'améliorant), des suspicions pesaient, à tort et à raison. De la part des citoyens et d'autres services de police, mais aussi entre les Gendarmes eux-mêmes, particulièrement les Officiers. Il y avait pas mal de choses qui circulaient.

J'ai toujours été pour ainsi dire malade de ne pas connaître la vérité sur cette affaire, qui m'intrigue au plus haut point ! J'ai souvent essayé d'obtenir des informations au cours de ma carrière, et je m'y intéresse à mes heures perdues depuis plusieurs années, mais surtout depuis quelques semaines.

Je suis donc tombé sur ce forum ma foi fort bien rempli, que je me suis empressé de lire de fond en comble. Je me suis surtout inscrit pour pouvoir échanger des idées, poser d'éventuelles questions et pourquoi pas apporter certaines réponses. Je tiens à prévenir que si ça ne me dérange pas de parler de certaines choses, je suis également réticent sur de nombreux autres sujets, j'espère que vous ne m'en tiendrez pas rigueur. Même si l'anonymat me rend les choses plus aisées.

Tout cela pour dire que j'ai pensé que créer un fil pour rassembler les hypothèses de chacun serait une bonne idée, car je trouve qu'il est parfois difficile de faire le tri dans son esprit avec toutes les pistes envisagées, elles-mêmes comportant plusieurs sujets de plusieurs pages ( Neutral ).

Je vous propose donc à chacun de poster votre théorie (ou vos théories pour autant qu'il n'y en ai pas 36 différentes) personnelle sur la vérité se cachant derrière les tueries, si possible en argumentant.

Auteurs, commanditaires, mobile(s) ... ? Les 2 vagues sont elles liées ? Etc.


J'ai personnellement beaucoup de mal à faire la part des choses. L'incompréhension des tueries et le manque cruel d'indices rend selon moi chaque piste, aussi farfelue qu'elle puisse paraître, plausible.

En tant que flic j'essaye bien sûr de me baser sur les faits, les indices, le concret. Mais je dois bien avouer que face à ce mystère je me base d'avantage sur mes impressions.
Je n'essaye pas de m'approprier l'enquête ou quoi que ce soit, je trouve juste intéressant de débattre et d'échanger nos idées.

Tout ce dont je suis convaincu jusqu'ici (je n'ai pas encore tout parcouru sur ce forum et internet), et je pense que la plupart des gens ici partagent cet avis, c'est que ce n'est pas le vol le mobile. J'écarte donc la piste du grand banditisme, de la filière boraine (malgré tout ce qu'on a pu en dire) et éventuellement la piste mafieuse.

L'affaire des ballets roses étant pour moi avérée, je ne sais pas si elle a un lien en tant que telle avec les TBW mais je reste persuadé que le couple abattu dans la première vague a été assassiné, logiquement le mobile le plus évident serait qu'ils représentaient une menace pour les éventuels commanditaires des tueurs mais cela reste une hypothèse, d'autant plus que les ballets roses ne sont pas l'unique possibilité (c'est ce qui semblait être le cas à l'époque vu les victimes), mais une chose est sûre pour moi, il s'agit d'un assassinat.
Dans un axe similaire, les cadavres exquis me semblent être une hypothèse plausible également, tant dans la première vague que dans la deuxième, même si là le nombre de victimes (et d'attaques) est plus élevé, mais ça ne discrédite pas cette hypothèse, au contraire si les auteurs/commanditaires étaient déterminés.

Les attaques suivantes ont-elles eu lieu en profitant des premières pour brouiller les pistes, mais avec des mobiles différents ?
Le lien balistique ne signifie pas forcément mêmes auteurs mais lie indéniablement les 2 vagues entre elles.

J'attire également votre attention (c'est déjà le cas sur le forum) sur le mode opératoire des tueurs. Ce sont des tactiques enseignées dans certains corps militaires (comme l'E.S.I. de la GD) que des truands ou des extrémistes (indépendants de milieux militaires dans ce cas) n'auraient pas pu pratiquer avec autant de sang froid.

Je continuerai plus tard, j'aimerais connaître votre opinion sur les auteurs, commanditaires, et mobiles.

Je vous remercie d'avance pour vos réponses et veuillez je vous prie excuser la longueur de ce premier post !
De même, si un fil similaire a déjà été ouvert, je m'en excuse bien qu'ayant bien cherché sur le forum, si c'était le cas j'invite un modérateur a supprimer ce fil.

Cordialement,

Patrick (ou SiscoF c'est selon) Wink

Bonjour,

Les ABT, APRES, la BSR ? Poelman ? BSR en ...vous avez connu BR ? Et donc monsieur Finné ?
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Henry

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MessageSujet: Re: Votre avis sur la vérité   Ven 12 Fév 2010 - 22:19

Bonsoir Patrick,
Ton idée d'entendre toutes les théories est intéressante sauf si Jacques B enrerprend de les démolir toute si elles ne correspondent pas à son schéma.
Pour ma part, j'ai toujours pensé que les "tueries" n'existent toujours dans la tête des Belges que par la brutalité des attaques de 1985.
Sans les 16 morts plus tous les blèssés de ces 2/3 attaques, je pense que l'on n'en parlerait plus et que la première vague serait oubliée depuis longtemps
Je pense réellement que les attaques de 85 entraient dans une stratégie de tension visant à amener l'état belge à sécuriser au maximum l'intérieur du pays, je rappelle toujours qu'au mois d'octobre de la même année se déroulait des élections législatives et que les attaques ont aidé des partis à venir aux pouvoir et également influer sur les négociations de coalitions. J'ajoute dans cette stratégie les campagnes des CCC et le surf sur la tragédie du Heizel ainsi que les nombreuses attaques sur les fourgons.
Je pense donc que crimes de la premières vague sont du banditisme classique ainsi que des crimes ciblés pour diverses raisons avec certains dommages collatéraux.
Je pense aussi que les auteurs de la première vague ont été neutralisés et leurs armes récupérées.
Je suis également persuadé que le mélanges des armes de la première vague ainsi que de certains éléments de la seconde n'a été réalisé que dans le but de brouiller les pistes d'enquêtes.
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Marlair Jean-Claude



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MessageSujet: Re: Votre avis sur la vérité   Ven 12 Fév 2010 - 22:30

Jacques B.,

"... ne correspondent aux tactiques enseignées dans les centres militaires." dites-vous sans ambages.
Mais avez-vous jamais entendu parler de tactique au sens militaire du terme ???

"...mais je suis très intéressé par une discussion objective sur ce sujet..." ajoutez-vous.

Alors, qu'attendez-vous, pour répondre OBJECTIVEMENT à mes deux questions sur la version " Delhaize " ?

D'abord, c'est quoi une discussion objective pour vous ?
L'interprétation exclusive de faits dénaturés pour servir une seule...version qui, vous le dites avec beaucup d'aplomb, N'existe PAS ?
Vous en êtes à 630 messages en un an et vous nous dites N'avoir aucune version. Votre vocation serait-elle de détruire toutes celles qui NE collent PAS à la vôtre...qui N'existe PAS ? Alors là, vous avez du boulot jusqu'après la prescription !

Cordialement, tout de même.
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MessageSujet: Re: Votre avis sur la vérité   Ven 12 Fév 2010 - 23:00

Voyons voir M. Marlair, je ne me dédie pas à la destruction de thèses pour satisfaire un schéma que je n'ai pas, ou par simple plaisir de la contradiction, sinon à la destruction d'une interprétation que je considère une idée reçue, un faux fait, assumé pour satisfaire un besoin. Sur cette interprétation, à mon avis erronée et trompeuse, furent construites plusieurs hypothèses qui s'écroulent en même temps que cette interprétation. Ne m'en veuillez donc pas pour les dommages collatéraux à vos belles théories.

Il est très facile de me contrer. Discutons des faits que vous considérez des indices sérieux du professionnalisme des TBW et les arguments parlerons d'eux-mêmes. Nos connaissances respectives en matière de tactique militaire seront, aussi, exposées clairement, sans aucun besoin de justification autre que le contenu des arguments.
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SiscoF



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MessageSujet: Re: Votre avis sur la vérité   Sam 13 Fév 2010 - 0:05

Jacques B. a écrit:
Bonjour SiscoF,

Malgré que je n'ai pas de version à vous offrir, je me permets de soulever un point qui me parait crucial. Je veux parler du mode opératoire des tueurs dont vous avez l'air convaincu qu'il est le produit d'un apprentissage militaire ou similaire. Après avoir étudié les détails disponibles de chaque attaque, je ne suis pas d'accord du tout avec cette vision. S'il est vrai que l'on peut remarquer qu'ils ne reculent pas au contact, ni la préparation de leurs attaques, ni les itinéraires de fuite, ni le choix des armes, ni leur comportement sur les lieux, ni leurs réactions face aux imprévus ne correspondent aux tactiques enseignées dans les centres militaires. J'exprime ainsi, en bloc, mon désaccord pour ne pas réciter une foule de détails mais je suis très intéressé par une discussion objective sur ce sujet, point par point, détail après détail.
Je crois même que dans cette erreur d'interprétation est l'explication de l'échec des polices pour venir à bout de cette bande. Une erreur d'aiguillage que l'enquête trainera comme un boulet jusqu'à aujourd'hui. Dès le début et surtout après le fiasco de la piste des Borains, il est rapidement devenu impossible de soutenir une piste distincte de celle des professionnels entrainés sans recevoir des non arguments du genre: ils se seraient fait arrêter rapidement, personne d'autre ne serait capable de telle ou telle embuscade, d'affronter la police en pleine rue. Par contre aucun argument proposé pour appuyer cette hypothèse des professionnels ne résiste à l'analyse. Les exemples les plus criants étant le fameux schéma du dispositif en M publié par un journal ou encore l'embuscade à Braine après les faits de Nivelles.
Le plus difficile à surmonter est quand, à bout d'arguments, les tenants de cette hypothèse rappellent que personne n'est parfait et que même les professionnels commettent des erreurs. Le cul-de-sac par excellence puisque l'on arrive à évaluer le professionnalisme des tueurs par leurs erreurs.

Bonjour, j'ai effectivement émis la possibilité que les auteurs soient issus de milieux militaires, je n'irais pas jusqu'à dire que j'en suis convaincu (est-il seulement possible d'être convaincu de quoi que ce soit dans cette sordide affaire).
Je pensais plutôt à l'aspect mental de la chose. A mes yeux, une personne (aussi mauvaise qu'elle puisse être) qui n'est pas entraînée, psychologiquement plus que physiquement il s'entend, à des situations de stress intense comme les tueries et surtout à tirer sur des civils innocents et désarmés (je pense surtout aux femmes et aux enfants), n'aurait selon moi pas réussi à garder son calme comme décrit par les témoins et réussi à abattre froidement chacune de leurs victimes, l'une après l'autre. C'est là où la drogue pourrait intervenir, je pense à la coke bien que ses effets soient très variables selon les personnes et aussi les quantités ingérées. Les auteurs auraient à l'inverse (et plus probablement) pu se montrer très nerveux et agités (pour simplifier).
Ou alors, l'ensemble des auteurs seraient mentalement malades (psychopathes), ce qui me semble impossible.

Bien sûr des turands capables d'assassiner froidement quelqu'un on les compte pas (ce qui n'est pas le cas pour un enfant et même une femme, du moins à l'époque plus qu'aujourd'hui), mais autant de victimes en quelques minutes, dans les circonstances des dernières tueries en 85' (dispositif de surveillance et de sécurité mis en place, psychose, ...), connaissant les risques encourus et le danger d'une telle opération ... C'est autre chose.

Réussir à tenir son riot sans avoir la tremblotte (et ainsi rater des cibles), dégouliner de sueur et le coeur qui s'emballe est bien plus difficile qu'on le croît pour le commun des mortels, dans une situation de braquage classique déjà mais surtout dans les circonstances de 85'.
D'après les témoignages, il y a aussi la vitesse d'exécution et contrairement à ce que vous semblez avancer l'organisation des tueurs. Je reconnais qu'il n'y a pas de base tellement solide pour appuyer les tactiques militaires des tueurs mais vous semblez vous appuyer sur quelque chose dont je n'ai pas connaissance pour affirmer le contraire.

Pas mal de braqueurs et de membres du crime organisé ont fait un passage dans l'armée où sont enseignées des techniques commando avant de commencer leur carrière de truands (pas forcément dans ce but il s'entend).

Concernant l'échec des polices, sachez que s'ils ont envisagé cette hypothèse (qui a dû les mener quelque part), cela ne veut pas pour autant dire qu'ils ont rejeté les autres et ainsi perdu la possibilité de toute autre piste. Au contraire, on continue d'envisager toutes les pistes jusqu'à trouver la vérité dans une enquête. Mais j'admets qu'avec le temps certaines s'estompent plus que d'autres et cela peut nuire à l'enquête.

Concernant le fait que les TBW n'ont jamais été identifiés et arrêtés, on peut soit considérer qu'ils ont commis des erreurs mais que les enquêteurs n'ont malgré tout pas réussi, ou alors que les TDB sont très doués et que les enquêteurs n'ont pas eu l'opportunité de piste.
Ou encore, qu'il y a eu des complicités à certains niveaux ou que les auteurs disposaient de certains avantages inconnus des enquêteurs.

Ceci dit malgré ma profession, sachez bien que j'ai l'humilité de reconnaître l'efficacité aussi bien que l'inefficacité de nos services de Police. Je ne me bornerai donc pas à défendre aveuglément ces institutions.

wil a écrit:

Bonjour,

Les ABT, APRES, la BSR ? Poelman ? BSR en ...vous avez connu BR ? Et donc monsieur Finné ?

Bonjour Wil, je sens comme une pointe de scepticisme à mon égard dans vos écrits. J'ai en effet souvent à me justifier sur ma carrière lorsque j'en parle car il est vrai que les ABT sont moins "prestigieuses" (encore que le domaine soit assez différent) que la BSR ! Et les Gendarmes ont rarement tendance à suivre cette lignée. Je conçois que ce parcours soit difficile à comprendre pour beaucoup de personnes.
Je suis resté à la BSR pendant plus de 10 ans (de 1982 à 1993 environ), j'ai tout simplement voulu changer d'orientation, pour des raisons qui me sont propres.

Je tiens à garder mon anonymat et j'éviterai donc généralement de me prononcer sur mes fréquentations et mes connaissances de l'époque (et actuelles). Poelman était me semble-t-il le Procureur du Roi de Bruxelles à l'époque. Je ne sais pas qui vous entendez par "BR". Beijer Robert ? Si oui je tiens à préciser que je ne l'ai jamais rencontré.

Je rappelle que je n'ai jamais enquêté sur les TBW, j'y ai été confronté (en participant notamment à la surveillance d'un supermarché Delhaize) mais je n'ai jamais eu accès à quelconque information officielle.

Cordialement,

Patrick.

Henry a écrit:
Bonsoir Patrick,
Ton idée d'entendre toutes les théories est intéressante sauf si Jacques B enrerprend de les démolir toute si elles ne correspondent pas à son schéma.
Pour ma part, j'ai toujours pensé que les "tueries" n'existent toujours dans la tête des Belges que par la brutalité des attaques de 1985.
Sans les 16 morts plus tous les blèssés de ces 2/3 attaques, je pense que l'on n'en parlerait plus et que la première vague serait oubliée depuis longtemps
Je pense réellement que les attaques de 85 entraient dans une stratégie de tension visant à amener l'état belge à sécuriser au maximum l'intérieur du pays, je rappelle toujours qu'au mois d'octobre de la même année se déroulait des élections législatives et que les attaques ont aidé des partis à venir aux pouvoir et également influer sur les négociations de coalitions. J'ajoute dans cette stratégie les campagnes des CCC et le surf sur la tragédie du Heizel ainsi que les nombreuses attaques sur les fourgons.
Je pense donc que crimes de la premières vague sont du banditisme classique ainsi que des crimes ciblés pour diverses raisons avec certains dommages collatéraux.
Je pense aussi que les auteurs de la première vague ont été neutralisés et leurs armes récupérées.
Je suis également persuadé que le mélanges des armes de la première vague ainsi que de certains éléments de la seconde n'a été réalisé que dans le but de brouiller les pistes d'enquêtes.

Bonsoir Henry,

Je trouve ta théorie plutôt intéressante. Je rejoins ton avis en ce qui concerne les dernières attaques. Du moins, l'affaire n'aurait pas pris une telle ampleur mais inexpliquée, elle serait tout de même restée dans de nombreux esprits, dans une moindre mesure tout de même je suppose.

Penses-tu que l'on puisse également imputer la stratégie de la tension à la première vague mais n'ayant pas fonctionné, ils auraient recommencé de plus belle en 85' ?
Je conçois que ce raisonnement soit un peu simpliste mais je te pose tout de même la question.

Concernant les partis, j'ai posté un sujet sur le "VMO" dans le forum des Axes Exploités > Extrême-droite. Encore une fois, assez tiré par les cheveux, mais c'est une simple réflexion parmi d'autres.

Ceci dit, la question de "à qui profite le crime" ne désigne pas toujours les coupables, surtout qu'ici les tueries ont profité à beaucoup de monde (pardonnez-moi de le dire ainsi si des victimes nous lisent). Qu'un parti politique ait quelque chose à voir avec les tueries, simplement pour gagner des voix à une élection me semble trop gros.

Pour la première vague, la piste des ballets roses/cadavres exquis est séduisante, d'autres attaques ou méfaits auraient été commis pour brouiller les pistes et/ou en tant que crimes "classiques" ?

Qu'entends-tu par neutralisés ? Par les autorités ? Si oui, on en aurait entendu parler. Par le milieu ? Les auteurs de la deuxième vague auraient descendu les auteurs de la première et récupéré leurs armes ? En attendant plus d'un an avant de les "imiter" (pour d'autres raisons selon toi) ?

Ceci dit j'ai cru comprendre que "Le Géant" a été vu dans les 2 vagues. D'un autre côté je me souviens que les portraits robots ont été obtenus à l'époque par des enquêteurs plutôt insistants d'obtenir du neuf en usant de méthodes assez discutables comme l'hypnose.

En plus des liens balistiques, il y a donc "Le Géant" et aussi "Le Tueur" (qui aurait tué 23 des 28 victimes si je me souviens bien) dans les 2 vagues, ainsi que le véhicule. Imitation pour mieux couvrir ses traces ?

Merci pour tes impressions.
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Marlair Jean-Claude



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MessageSujet: Re: Votre avis sur la vérité   Sam 13 Fév 2010 - 10:18

Bonjour Patrick,

Votre venue sur le Forum nous permettra, j'en suis sûr, de toucher l'homme de métier afin de nous éviter qq déductions simplistes propres aux amateurs.

Je vous souhaite de recevoir des " versions " aussi claires, sans faux-fuyants et marquées d'un bon esprit de synthèse, comme celle de Henry.

Votre vision des choses, elle aussi, part d'une analyse froide, lucide et sans a priori. C'est déjà une victoire en soi.

La mienne rejoint celle de Henry, même si nous partons de facteurs d'appréciation différents. Et le "profil" que vous prêtez aux tueurs me paraît coller à la réalité. Quelles que soient les opinions des uns et des autres, n'est pas tueurs du Brabant qui veut ! Il a fallu, vous le signalez clairement, des "qualités" (sic ) particulières dans un milieu bien déterminé et dans un climat hautement cynique pour produire ce que l'on peut appeler des monstres. La question à laquelle j'ai difficile de répondre est la suivante: peut-on devenir un monstre pour quelques instants, celui des boucheries, et rentrer dans le rang, par enchantement, comme si de rien n'était ?
Et NE PLUS JAMAIS quitter le droit chemin une fois SA CROISADE menée à terme ? Est-ce bon Dieu possible ?
Avez-vous rencontré pareils sur-hommes ( resic ) dans votre carrière ???

Cordialement
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wil



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MessageSujet: Re: Votre avis sur la vérité   Sam 13 Fév 2010 - 10:49

SiscoF a écrit:

wil a écrit:

Bonjour,

Les ABT, APRES, la BSR ? Poelman ? BSR en ...vous avez connu BR ? Et donc monsieur Finné ?

Bonjour Wil, je sens comme une pointe de scepticisme à mon égard dans vos écrits. J'ai en effet souvent à me justifier sur ma carrière lorsque j'en parle car il est vrai que les ABT sont moins "prestigieuses" (encore que le domaine soit assez différent) que la BSR ! Et les Gendarmes ont rarement tendance à suivre cette lignée. Je conçois que ce parcours soit difficile à comprendre pour beaucoup de personnes.
Je suis resté à la BSR pendant plus de 10 ans (de 1982 à 1993 environ), j'ai tout simplement voulu changer d'orientation, pour des raisons qui me sont propres.

Je tiens à garder mon anonymat et j'éviterai donc généralement de me prononcer sur mes fréquentations et mes connaissances de l'époque (et actuelles). Poelman était me semble-t-il le Procureur du Roi de Bruxelles à l'époque. Je ne sais pas qui vous entendez par "BR". Beijer Robert ? Si oui je tiens à préciser que je ne l'ai jamais rencontré.

Je rappelle que je n'ai jamais enquêté sur les TBW, j'y ai été confronté (en participant notamment à la surveillance d'un supermarché Delhaize) mais je n'ai jamais eu accès à quelconque information officielle.

Cordialement,

Patrick.

Moins prestigieuse ? Je reconnais bien la, la mentalité des Brigades Sans Résultat. Où d'une personne voyant les choses de l'extérieur (sic). Point qui m'étonne également, c'est qu'en 1993, c'était la fin des ABT.

"Poelman" est une expression du "métier". Cela devrait vous être connu ? Cela ne semble pas etre le cas.

Mon coté "parano" (et pour m'assurer votre crédibilité) m'amène à vous poser trois dernières questions :

Connaissez vous "Mirko" ?
Que faisait il ?
Où était il ?

Question simple pour une personne ayant votre parcours.
BaV
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Cusmenne Claude



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MessageSujet: Re: Votre avis sur la vérité   Sam 13 Fév 2010 - 11:10

Bonjour Patrick et bienvenue....après avoir lu et comparé certains posts sur ces deux forums, il sera temps dès lors de tenter d'en tirer certaines conclusions ou hypothèses..., pour ma part, j'y consacre beaucoup de temps, et je crois (peut etre) avoir consulté 2/3 des documents......il est aussi interessant de lire la diversité des messages de certains membres de ces forums, certains parfois très interessants....d'autres beaucoup moins!
@ Monsieur l'admin, peut on empècher certains, de polluer ce site de façon abusive et démotivante ?Finalement ,les plus vaillants sont même dégôutés...
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michel
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MessageSujet: Re: Votre avis sur la vérité   Sam 13 Fév 2010 - 11:36

Cusmenne Claude a écrit:

@ Monsieur l'admin, peut on empècher certains, de polluer ce site de façon abusive et démotivante ?Finalement ,les plus vaillants sont même dégôutés...

Claude,

C'est à chacun de s'auto-modérer je pense. J'interviendrai si je le juge nécessaire. J'estime que les échanges sont cependant constructifs pour l'instant même si les points de désaccord sont nombreux.

_________________
"Ne rien nier à priori, ne rien affirmer sans preuve."
( Dr. Robert RENDU)
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MessageSujet: Re: Votre avis sur la vérité   Sam 13 Fév 2010 - 12:31

SiscoF , pour ma part, je ne doute de rien à priori, mais en vous lisant, je tombe sur une incohérence qu'il me semble important expliquer.

Vous écriviez,
SiscoF a écrit:
J'attire également votre attention (c'est déjà le cas sur le forum) sur le mode opératoire des tueurs. Ce sont des tactiques enseignées dans certains corps militaires (comme l'E.S.I. de la GD) que des truands ou des extrémistes (indépendants de milieux militaires dans ce cas) n'auraient pas pu pratiquer avec autant de sang froid.
puis, en réponse à mes doutes,
SiscoF a écrit:
Bonjour, j'ai effectivement émis la possibilité que les auteurs soient issus de milieux militaires, je n'irais pas jusqu'à dire que j'en suis convaincu (est-il seulement possible d'être convaincu de quoi que ce soit dans cette sordide affaire).
Je pensais plutôt à l'aspect mental de la chose. A mes yeux, une personne (aussi mauvaise qu'elle puisse être) qui n'est pas entraînée, psychologiquement plus que physiquement il s'entend, à des situations de stress intense comme les tueries et surtout à tirer sur des civils innocents et désarmés (je pense surtout aux femmes et aux enfants), n'aurait selon moi pas réussi à garder son calme comme décrit par les témoins et réussi à abattre froidement chacune de leurs victimes, l'une après l'autre.

Je n'ai jamais entendu parler d'unité de gendarmerie s'entrainant à supporter la situation de stress intense que provoquerait le fait de tirer sur des innocents désarmés. Ni d'unités purement militaires non plus, d'ailleurs.
L'ESI belge le faisait ou c'est un lapsus?
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jc1243401



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MessageSujet: Re: Votre avis sur la vérité   Sam 13 Fév 2010 - 12:38

Je pense malgré tout que les interrogatoires à la " wil " peuvent démotiver ( pour ne pas dire dégouter ) un nouveau participant tel SiscoF qui nous arrive avec un projet des plus intéressants, donne un avis éclairé, fait preuvve de beaucoup d'humilité. Il n'a pas, à mon sens, de comptes à rendre sur sa personne et son parcours. Je le salue et lui dis toute ma sympathie, ne serait-ce que parce qu'il a pris la peine de répondre avec beaucoup de concision sur les thèmes qu'il sollicitait et qui lui ont été soumis. Parenthèse fermée.
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Henry

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MessageSujet: Re: Votre avis sur la vérité   Sam 13 Fév 2010 - 12:44

@ Patrick.
Non, je ne pense pas que la première vague fasse partie de la même stratégie que la seconde.
La première relève pour moi de crimes ciblés, de braquages, et de règlements de compte avec malheureusement des dommages collatéraux.
Quand je dis qu'ils ont été neutralisés et leurs armes récupérées, je pense à des forces parallèles ayant des accointances avec des milieux officiels et ne s'embarassant pas de règles juridiques.
Il faut comprendrre que l'année 85 à été l'année de tous les dangers pour la Belgique et je vais avancer une bète hypothèse qui va surement faire sourire certains mais est-il possible d'imaginer que les tueurs (de 85) aient décidé de pratiquer des attentats afin de forcer l'état à réagir contre la déliquescence qui gangrénait l'appareil gouvernemental. Un peu comme lorsque l'on décide d'abattre quelques beaux arbres dans le but de sauver une forêt.
Ce n'est qu'une hypothèse, une parmi tant d'autres qui me viennent à l'esprit et je ne m'acharnerai pas pour la défendre.
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wil



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MessageSujet: Re: Votre avis sur la vérité   Sam 13 Fév 2010 - 13:23

jc1243401 a écrit:
Je pense malgré tout que les interrogatoires à la " wil " peuvent démotiver ( pour ne pas dire dégouter ) un nouveau participant tel SiscoF qui nous arrive avec un projet des plus intéressants, donne un avis éclairé, fait preuvve de beaucoup d'humilité. Il n'a pas, à mon sens, de comptes à rendre sur sa personne et son parcours. Je le salue et lui dis toute ma sympathie, ne serait-ce que parce qu'il a pris la peine de répondre avec beaucoup de concision sur les thèmes qu'il sollicitait et qui lui ont été soumis. Parenthèse fermée.

Hi,hi,hi
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Feu Follet

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MessageSujet: Re: Votre avis sur la vérité   Sam 13 Fév 2010 - 13:56

Patrick,

Bienvenue parmi nous. Je trouve votre théorie de base très intéressante, comme celle par ailleurs de Henry ou de Monsieur Marlair. Je partage globalement votre avis sur le profil "para-militaire" des tueurs.

Contrairement à certains, je crois également que l'ossature de la bande (ou des bandes ?) est composée de gars solides, bien entraînés à certaines techniques et tactiques. Bien sûr les "cadres" de ces groupes peuvent aussi avoir utilisé pour certaines tâches subalternes ou logistiques des gens dont le profil était différent. Lors de la première vague, après l'attaque de Wavre, Sartillot a dit avoir eu l'impression d'avoir affaire à des collègues. Lors de la seconde vague, il me semble que la bande utilisait un schéma PMS (Pirate-Mammoth-Sniper) pour pénétrer la zone et agir. Des complices peuvent très bien avoir été autour de la zone investie avec la mission d'intervenir si besoin était.

D'une manière plus générale, on peut même imaginer que la composition de la bande (ou des bandes) peut aussi avoir évolué dans le temps entre début 1982 et 1985. Certains peuvent avoir été "recrutés" puis "remerciés". Autre hypothèse sur la composition de ces groupes: certains membres étaient peut-être originaires d'autres pays. Les logisticiens et "convoyeurs" étaient probablement belges, mais connaissaient en tout cas le terrain à fond. Pas besoin de la géomatique pour le savoir, il suffit de reporter sur une carte les endroits attaqués, les endroits où on a découvert les indices, et le réseau routier: chaque attaque se fait à moins de 5 minutes d'une prise d'autoroute ou d'une voie rapide. A développer plus tard...

Voilà pour les "petites mains". Autour d'eux, des intermédiaires logistiques, et en amont, les commanditaires, qui seuls connaissent les objectifs stratégisques des actions entreprises. C'est sans doute à ce niveau qu'il faut chercher la raison du "coup de pouce" donné aux enquêteurs par les TBW eux-mêmes, quand ils ont jeté eux-mêmes les sacs remplis d'indices dans le canal, liant de fait les premiers faits aux seconds. Il s'agit bien d'un acte délibéré, réfléchi, et en même temps "dosé". On n'a jusqu'à présent pas retrouvé toutes les armes, d'ailleurs, et aucun indice objectif permettant de faire un lien avec une personne précise. Que je sache, le profil ADN isolé et les rares empreintes obtenues (cfr Maubeuge en 1982) appartiennent à des "inconnus"...

Nous avons sous nos yeux une affaire complexe, où tout est possible,où tout est potentiellement envisageable, mais sans la moindre preuve technique et objective qui permettrait d'inculper le moindre suspect. Nous en sommes donc réduits à des constructions théoriques, certaines farfelues, d'autres plus troublantes et intéressantes. Mais toutes ont finalement les mêmes chances "statistiques" d'être vraies.

Soyons "parcimonieux" au sens scientifique du terme, utilisons notre bon sens. Comme je le disais il y a quelque temps à propos de Vielsalm (attaque de la caserne du 3ème ChA en 1984), derrière les TBW, on voit apparaître un schéma général. Un groupe de commanditaires inconnus aux motivations "idéologiques" ou politiques, des groupes logistiques indépendants et des groupes d'action. Chaque groupe prenant ses ordres du niveau supérieur, et ne connaissant probablement même pas les autres groupes à son propre niveau, chaque cellule ne connaissant qu'une partie de sa propre cellule, ignorant le reste, mais sans doute convaincu d'agir - à un certain niveau - pour une "noble cause". Qu'on se souvienne de la structure et du mode de recrutement du WNP, par exemple, voire même la structure du SDRA-8 au sein du SGR (n'y voyez pas un lien direct avec les tueries): le cloisonnement est la règle de base pour protéger une organisation efficace. Une cellule détruite n'entraîne pas la perte de toute la chaîne...

Certains acteurs de cette période se sont probablement trouvés tout près des auteurs - sans le savoir, qui sait - ou des logisticiens. Des bandes annexes au profil plus classique naviguaient sans doute dans les mêmes milieux (De Staercke, Haemers), ce qui ne permet pas de les lier aux tueries (amalgame facile dans un livre paru récemment) objectivement.

Pour les commanditaires, la première vague a peut-être été une phase de préparation d'une stratégie plus large, où étaient visées des personnes précises, liées parfois entre elles d'ailleurs, peut-être parce qu'elles constituaient un danger pour la suite des opérations encore à venir, peut-être pour d'autres raisons liées à des intérêts plus particuliers.

Pour la seconde vague, arrivée après cet "intérim" fort à propos du terrorisme de gauche (CCC, FRAP), le but peut avoir été de terroriser la population (stratégie de la tension), ce qui n'exclut pas de noyer dans des tueries de masse des assassinats ciblés (Finné, la famille Van de Steen ?).

Globalement, un mobile idéologique, compatible avec des intérêts plus personnels des commanditaires, du chantage, du trafic d'armes, de drogue, et des réglements de compte personnels (pure hypothèse). Une chaîne de commandement restreinte, des cellules autonomes, et peu de personnes au courant de l'objectif global du plan. Des erreurs possibles, pourquoi pas, mais au final une stratégie avec un objectif précis.

Dernière considération: la CEP sur Gladio l'a dit, les TBW ne se trouvent pas nécessairement en bout de chaîne... Le mystère vient surtout du fait que l'on ne connaît pas nécessairement les autres faits qui pourraient faire partie du même processus, que ce soit ici en Belgique ou ailleurs.

Ceci est une construction personnelle, qui n'engage que moi, qui vaut ce qu'elle vaut. Tout est possible, après tout on a prouvé en laboratoire la théorie de la balle magique, donc...

A ce propos, un enquêteur de la CBW a dit il y a des années que les TBW étaient notre "affaire Kennedy"...


Dernière édition par Feu Follet le Jeu 4 Mar 2010 - 19:06, édité 4 fois
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MessageSujet: Re: Votre avis sur la vérité   Sam 13 Fév 2010 - 15:06

Feu Follet a écrit:
Lors de la seconde vague, il me semble que la bande utilisait un schéma PMS (Pirate-Mammoth-Sniper) pour pénétrer la zone et agir. Des complices peuvent très bien avoir été autour de la zone investie avec la mission d'intervenir si besoin était.

Enfin un petit peu de concret pour en discuter. Cette procédure que vous nommez avec l'acronyme exotique PMS (qui sort surement des SWAT américains, ils adorent ce genre de trucs) est clairement un schéma de progression synchronisée d'une unité en milieu urbain hostile. Le "pirate", éclaireur qui ouvre la marche, porte une arme de poing (qui n'a d'autre utilité que de pouvoir réagir en cas de surprise à très courte portée) et sa mission est surtout de détection et guidage, le "mammouth" est chargé de la réaction à courte portée et porte une arme adéquate au tir instinctif et la plus meurtrière possible dans son rayon d'action: un riot-gun ou PM à très haute cadence de tir. Le "sniper" est chargé de la protection de la progression contre les éléments hostiles apparaissant à moyenne et longue portée et porte donc une arme adéquate: un fusil automatique.

Alors où est la similitude avec le schéma d'une attaque, quelle qu'elle soit, des TBW?
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SiscoF



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MessageSujet: Re: Votre avis sur la vérité   Sam 13 Fév 2010 - 15:13

Merci pour vos réactions, je vais tenter d'y répondre. J'ai supprimé les citations, mon message aurait été encore plus (trop) long.

@Jean-Claude :

Bonjour Jean-Claude et merci pour votre accueil et votre avis sur les TBW.

Je ne saurais répondre à votre question, elle relève pour moi de la psychologie. Qui peut savoir ce qui se passe dans la tête d'un individu ... J'ai rencontré dans ma carrière des gens qui ont "dérapé". Parfois une seule fois, parfois sur une période un peu plus longue et puis qui sont revenu dans le droit chemin comme vous dites, un peu comme si de rien n'était. Il y en a aussi qui sont tombés dedans bien sûr.
Mais jamais quelque chose d'aussi grave que les tueries.

Dans le cas des tueries il faudrait envisager soit des fanatiques (extrême droite par exemple) dans la thèse de la déstabilisation de l'Etat soit des mercenaires, accomplissant cette mission pour le compte de quelqu'un. Dis comme ça ça fait un peu trop "théorie du complot" mais ce sont les 2 profils auxquels je pense pour accomplir une telle chose.

Dans les deux cas je pense que les auteurs ont bénéficié d'une telle formation et expérience militaire. Ou alors il faudrait que l'ensemble des auteurs soient des psychopathes, voire sous l'emprise de la drogue mais ça me parait beaucoup moins probable.

Pour répondre à votre question plus simplement, je pense qu'il existe des personnes capables d'agir ainsi, oui. Mais tout dépend du profil des auteurs. Si ce sont des gens isolés, pas besoin de se poser la question de rentrer dans le rang.

@Wil :

Moins prestigieuse en tout cas pour quelqu'un qui s'étonne du passage BSR->ABT (dans cet ordre).
J'ai quitté la BSR en 92/93, j'ai bien précisé un bref passage chez les ABT. Après la démilitarisation de la Gendarmerie et le nouveau paysage policier s'annonçant, j'ai voulu changer d'orientation comme je l'ai dit dans ma présentation. En plus de raisons qui me sont propres en ce qui concerne la BSR, que vous semblez également ne pas apprécier. Cela dit, juger de ma mentalité sans même me connaître en vous basant sur votre propre avis (extérieur justement je suppose ?) concernant la BSR, je trouve ça limite.

Effectivement ça ne me dit rien, pensez en ce que vous voulez. De même, j'ai bien ma petite idée pour "Mirko" mais je doute qu'elle soit commune à l'ensemble de la GD de l'époque ... Si ce n'est pas la réponse que vous attendez (dont les possibilités sont plutôt vastes), à quoi bon. Je ne ferais que faussement me discréditer.
Qui êtes-vous pour avoir connaissance de ces expressions et la conviction qu'elles sont connues de tout Gendarme ?

Si vous (et d'autres personnes) devez me prendre pour ce que je ne suis pas parce que je ne veux pas argumenter pour des futilités, alors soit. Ma présentation n'avait comme but de me présenter brièvement et rien d'autre. Je ne suis pas venu ici pour débattre de la crédibilité de mes propos, chose qui me paraît déjà futile en soi.

J'espère que cela n'empêchera pas un échange d'idée constructif. Si ça vous fait plaisir et que ça vous aide, imaginez moi comme quelqu'un d'autre Razz

Cordialement tout de même Wink

Jacques B. a écrit:
SiscoF , pour ma part, je ne doute de rien à priori, mais en vous lisant, je tombe sur une incohérence qu'il me semble important expliquer.

Vous écriviez,
SiscoF a écrit:
J'attire également votre attention (c'est déjà le cas sur le forum) sur le mode opératoire des tueurs. Ce sont des tactiques enseignées dans certains corps militaires (comme l'E.S.I. de la GD) que des truands ou des extrémistes (indépendants de milieux militaires dans ce cas) n'auraient pas pu pratiquer avec autant de sang froid.
puis, en réponse à mes doutes,
SiscoF a écrit:
Bonjour, j'ai effectivement émis la possibilité que les auteurs soient issus de milieux militaires, je n'irais pas jusqu'à dire que j'en suis convaincu (est-il seulement possible d'être convaincu de quoi que ce soit dans cette sordide affaire).
Je pensais plutôt à l'aspect mental de la chose. A mes yeux, une personne (aussi mauvaise qu'elle puisse être) qui n'est pas entraînée, psychologiquement plus que physiquement il s'entend, à des situations de stress intense comme les tueries et surtout à tirer sur des civils innocents et désarmés (je pense surtout aux femmes et aux enfants), n'aurait selon moi pas réussi à garder son calme comme décrit par les témoins et réussi à abattre froidement chacune de leurs victimes, l'une après l'autre.

Je n'ai jamais entendu parler d'unité de gendarmerie s'entrainant à supporter la situation de stress intense que provoquerait le fait de tirer sur des innocents désarmés. Ni d'unités purement militaires non plus, d'ailleurs.
L'ESI belge le faisait ou c'est un lapsus?

Effectivement si vous l'avez compris ainsi, c'est un grave lapsus de ma part. Bien évidemment nous n'apprenons certainement pas à assassiner des gens à l'E.S.I. ! D'ailleurs, la philosophie de cette unité a toujours été de minimaliser la violence.
Par contre on y apprend des techniques d'intervention, d'approche, de tir, ... Et la gestion du stress dans des situations où il faut tout maîtriser. Des situations parfois extrêmement stressantes. Au même titre que d'autres unités militaires.
Les auteurs, si tant est qu'ils soient issus de près ou de loin de ces milieux, auraient dans ce cas utilisé ces capacités de résistance au stress, pour commettre les actes que nous connaissons, bien moins louables.

Cela répond-t-il à votre interrogation ?

(Merci pour votre accueil JC)

@Henry :

D'accord. En effet je trouve que votre thèse tient la route. Il faudra que je relise les faits de la première vague.
Ce dont je me souviens très bien c'est le couple assassiné. Je n'ai pas souvenir des victimes des autres attaques de la première vague, qui seraient alors des assassinats ciblés aussi ? Les autres, dommages collatéraux, là pour la méthode des cadavres exquis ou pour brouiller les pistes ?
Je n'arrive pas à penser que le mobile ait pu être l'argent dans aucune des attaques. Un "bonus" à la limite mais pas le mobile.

Votre hypothèse est tout à fait recevable. Et ce ne sont pas forcément les tueurs eux-même qui auraient eu cette initiative.
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wil



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MessageSujet: Re: Votre avis sur la vérité   Sam 13 Fév 2010 - 15:38

Je ne juge pas, j'essaye de comprendre et de vérifier si mes interlocuteurs sont crédibles.
C'est bien souvent avec des questions "futiles" que l'on découvre les plus grands secrets.
Mais soit,...peu(m')importe.
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SiscoF



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MessageSujet: Re: Votre avis sur la vérité   Sam 13 Fév 2010 - 15:39

Bonjour et merci pour votre accueil Feu Follet.

Votre idée est intéressante également. Je ne vais peut-être pas m'aventurer à m'exprimer sur la stratégie PMS des tueurs car je n'ai pas autant d'éléments que vous. J'irai lire un peu plus précisément la partie "Faits" du forum.
Concernant la seconde vague, je pense que le schéma d'attaque des tueurs était un assaut meurtrier pur et simple, sans prendre la peine de mettre en place une stratégie.

Pour la thèse "Gladio", on a peut-être pas connaissance d'autres faits car ils auraient été bien plus subtils.

La piste des assassinats ciblés me semble moins crédible pour la seconde vague, bien qu'il y ait quelques coïncidences troublantes. Un "bonus" peut-être comme vous dites. Ou à l'inverse, les victimes troublantes ont pu être assassinées dans le simple but de mettre les enquêteurs sur cette piste.
Voyez à quel point les raisonnements peuvent devenir tordus dans ce genre d'affaires.

Sinon (question pour Henry aussi), comment expliquer que "Le Géant", et aussi "Le Tueur" si je ne m'abuse (portraits robots du forum) aient été vus dans les deux vagues ?
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james007



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MessageSujet: Re: Votre avis sur la vérité   Sam 13 Fév 2010 - 15:58

Je suis aussi perplexe...

Passer plusieurs dizaines d'années dans la "maison" et ne pas savoir ce que veut dire "Poelman"... Etrange.

Mais vous étiez peut-être en mission de protection de notre ambassade... sur Mars !

Suis assez d'accord avec Wil, sur la véracité des dires de notre nouvel intelocuteur.
J'ai du mal à croire qu'il ait été gendarme, BSR, ESI, ABT,...

Mais comme vous le dites, nous essayerons de vous voir comme quelqu'un d'autre.
Bienvenue quand même...
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MessageSujet: Re: Votre avis sur la vérité   Sam 13 Fév 2010 - 16:24

SiscoF a écrit:
Effectivement si vous l'avez compris ainsi, c'est un grave lapsus de ma part. Bien évidemment nous n'apprenons certainement pas à assassiner des gens à l'E.S.I. ! D'ailleurs, la philosophie de cette unité a toujours été de minimaliser la violence.
Par contre on y apprend des techniques d'intervention, d'approche, de tir, ... Et la gestion du stress dans des situations où il faut tout maîtriser. Des situations parfois extrêmement stressantes. Au même titre que d'autres unités militaires.
Les auteurs, si tant est qu'ils soient issus de près ou de loin de ces milieux, auraient dans ce cas utilisé ces capacités de résistance au stress, pour commettre les actes que nous connaissons, bien moins louables.

Cela répond-t-il à votre interrogation ?

Oui et non. Je m'explique.
Comme vous le dites si bien, l'entrainement de ces unités est toujours focalisé vers l'utilisation de la force juste, donc vers le contrôle de la violence et des dégâts collatéraux. On est là, en totale contradiction avec le mode opératoire des TBW, qui eux la maximise jusqu'à l'absurde.
D'autre part, si la gestion du stress est un des objectifs de l'instruction de n'importe quelle unité susceptible d'y être soumis, ce n'est pas le seul endroit où cela s'apprend. Pour que le stress ne devienne pas un facteur paralysant, il n'y a pas d'autre moyen que de s'y habituer. Et justement, ces entrainements se basent, presque exclusivement, sur la répétition de situations stressantes, le plus proche possible de la réalité et le plus souvent possible. C'est pour cela que dans n'importe quelle ambiance (civile ou militaire) constante dans la violence, cette résistance au stress se crée naturellement (retours de bâton postérieurs inclus), sans oublier l'aptitude particulière de chaque individu.
En résumé, il y a des malfrats extraordinairement efficaces sous pression et des militaires entrainés qui perdent soudain tous leurs moyens, donc la résistance au stress est loin d'être un indice pour déclarer le professionnalisme des tueurs.

D'autre part, certains indices, comme le comportement du géant à Braine et à Alost, laissent penser que cette apparente froideur est plus artificielle qu'acquise par entrainement. Et la drogue apparemment en jeu dans son cas, n'est pas la classique des braqueurs style Haemmers, sinon l'héroïne, (j'avoue volontiers que ce dernier point est clairement subjectif).

Tout cela pour vous dire que nous continuons dans des hypothèses psychologiques sans aucun lien matériel avec les faits. Comment pouvez-vous donc dire, qu'ils vous font penser aux techniques de L"ESI?
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SiscoF



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MessageSujet: Re: Votre avis sur la vérité   Sam 13 Fév 2010 - 16:53

Jacques B. a écrit:

Oui et non. Je m'explique.
Comme vous le dites si bien, l'entrainement de ces unités est toujours focalisé vers l'utilisation de la force juste, donc vers le contrôle de la violence et des dégâts collatéraux. On est là, en totale contradiction avec le mode opératoire des TBW, qui eux la maximise jusqu'à l'absurde.
Je ne vois pas en quoi le contrôle de la violence et des dégâts collatéraux empêche à ses acteurs de commettre des faits qui sont en contradiction avec ces qualités, au contraire.
D'autre part, si la gestion du stress est un des objectifs de l'instruction de n'importe quelle unité susceptible d'y être soumis, ce n'est pas le seul endroit où cela s'apprend. Pour que le stress ne devienne pas un facteur paralysant, il n'y a pas d'autre moyen que de s'y habituer. Et justement, ces entrainements se basent, presque exclusivement, sur la répétition de situations stressantes, le plus proche possible de la réalité et le plus souvent possible. C'est pour cela que dans n'importe quelle ambiance (civile ou militaire) constante dans la violence, cette résistance au stress se crée naturellement (retours de bâton postérieurs inclus), sans oublier l'aptitude particulière de chaque individu.
En résumé, il y a des malfrats extraordinairement efficaces sous pression et des militaires entrainés qui perdent soudain tous leurs moyens, donc la résistance au stress est loin d'être un indice pour déclarer le professionnalisme des tueurs.
C'en est un à mes yeux. Les truands acquièrent une résistance au stress au fil de leurs coups mais les TBW restent ce qui a été des plus violents. Cette instruction sera toujours supérieure dans les domaines militaires à n'importe quelle organisation criminelle à mes yeux.

D'autre part, certains indices, comme le comportement du géant à Braine et à Alost, laissent penser que cette apparente froideur est plus artificielle qu'acquise par entrainement. Et la drogue apparemment en jeu dans son cas, n'est pas la classique des braqueurs style Haemmers, sinon l'héroïne, (j'avoue volontiers que ce dernier point est clairement subjectif).
C'est une hypothèse parmi d'autres. Pas besoin d'être d'un calme surprenant lors de tel événement pour donner cette impression aux témoins. Lors d'un braquage, les témoins seront toujours choqué de la lucidité avec laquelle opèrent les braqueurs. L'exemple de l'héroïne n'aurait probablement pas apporté que de la relaxation au géant. Mais cette une hypothèse parmi d'autres.

Tout cela pour vous dire que nous continuons dans des hypothèses psychologiques sans aucun lien matériel avec les faits. Comment pouvez-vous donc dire, qu'ils vous font penser aux techniques de L"ESI?
Je ne crois pas jamais avoir dit ça. J'ai dit qu'il était probable (une possibilité parmi d'autres) que les TBW soient issus de milieux militaires étant donné leur mode opératoire et leur capacité à rester calme sans faire de (grosse) erreur, comme l'ESI, que j'ai pris en exemple dans ce sujet car des complicités et des liens avec la GD ont été suspecté(e)s dans cette affaire.

Réponses en bleu dans le texte.
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Cusmenne Claude



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MessageSujet: Re: Votre avis sur la vérité   Sam 13 Fév 2010 - 17:00

par contre, d'autres ont pu répondre au questionnaire "sans pour celà etre de la maison" n'est il pas Mr Wil......?
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