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 Votre avis sur la vérité

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MessageSujet: Re: Votre avis sur la vérité   Sam 13 Fév 2010 - 17:30

Vous aviez pourtant écrit dans votre premier message:
SiscoF a écrit:
J'attire également votre attention (c'est déjà le cas sur le forum) sur le mode opératoire des tueurs. Ce sont des tactiques enseignées dans certains corps militaires (comme l'E.S.I. de la GD) que des truands ou des extrémistes (indépendants de milieux militaires dans ce cas) n'auraient pas pu pratiquer avec autant de sang froid.

Mais peu importe après tout. L'interprétation du mode opératoire des TBW pour chercher des profils correspondants reste ouverte. A mon avis, il n'y a aucun élément matériel qui pourrait laisser penser à des professionnels et par contre plusieurs opposés à cette opinion/conviction.

Quand vous dites que des membres de la Gd ont été suspectés, faites-vous allusion au rapport Bihay-Balfroid, d'où partent toutes les dérives même s'il ne met en cause formellement aucun membre de celle-ci?
Parce que par la suite, toutes les pistes vers des gendarmes vont tourner en eau de boudin. Il y avait pourtant des candidats "faciles et évidents" comme le tandem Beijer-Bouhouche, par exemple. Il est très clair, au moins pour moi, qu'ils n'ont rien à voir avec les tueries elles-mêmes malgré qu'ils aient gravité autour de, et peut-être utilisé, l'enquête . Ou pensez-vous le contraire?
A noter qu'aucun des deux n'a appartenu à L"ESI, voudriez-vous y ajouter un autre?
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Henry

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MessageSujet: Re: Votre avis sur la vérité   Sam 13 Fév 2010 - 17:44

Attention, ne partons pas dans des discussions permettant de mettre l'accent sur la moindre virgule, nous ne sommes pas ici pour avoir le plaisir de nous relire et voir qui écrit le mieux.
Patrick, les dommages collatéraux sont pour moi le policier Haulotte et les gendarmes Morue et Lacroix même si celui-ci a eu une chance de pendu, le concierge de la filature ainsi que son épouse, le gérant du super-marché (Verstappen?)
Pour les P.R, je ne suis pas sur que ceux de la première vague correspondent à ceux de la seconde même si je pense que Tamise est à mettre dans la seconde .
N'oubliez pas que l'on a parlé d'un faux géant dans la seconde vague.
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SiscoF



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MessageSujet: Re: Votre avis sur la vérité   Sam 13 Fév 2010 - 17:56

En effet Jacques B., cela reste ma conviction. Vous semblez arborer la moindre virgule comme dit Henry. Ce n'est pas un tort au contraire, mais j'ai du mal à m'exprimer avec la meilleure précision lorsqu'autant de réflexions me traversent l'esprit.

OK Henry merci pour vos précisions.
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MessageSujet: Re: Votre avis sur la vérité   Sam 13 Fév 2010 - 17:59

Henry, croyez-vous que ce soit mettre l'accent sur une virgule que de demander à quelqu'un qui affirme avoir fait partie de l'ESI, de préciser ce qu'il veut dire par "le mode opératoire des tueurs sont des tactiques que l'on enseigne à l'ESI" ?
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wil



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MessageSujet: Re: Votre avis sur la vérité   Sam 13 Fév 2010 - 18:04

james007 a écrit:
Je suis aussi perplexe...

Passer plusieurs dizaines d'années dans la "maison" et ne pas savoir ce que veut dire "Poelman"... Etrange.

Mais vous étiez peut-être en mission de protection de notre ambassade... sur Mars !

Suis assez d'accord avec Wil, sur la véracité des dires de notre nouvel intelocuteur.
J'ai du mal à croire qu'il ait été gendarme, BSR, ESI, ABT,...

Mais comme vous le dites, nous essayerons de vous voir comme quelqu'un d'autre.
Bienvenue quand même...

Merci James007,
Je suis content que d'autres personnes sur ce forum comprennent mes propos.


@cusmenne Claude,

Effectivement. Mais pour y répondre sans faire parti de la "maison", il faut un ou des "liens" particuliers et cohérents. Ce qui était le cas, n'est ce pas ?

Mais tout cela est il important ?
dobro pojalovat , qui que vous soyez.
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jc1243401



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MessageSujet: Re: Votre avis sur la vérité   Sam 13 Fév 2010 - 18:10

Décidément ces " gens de la maison " ! C'est que même sur un forum, ils s'y croient " dans leur maison ". Bientôt nous aurons un tome II de " Tous manipulés " et un tome III du " Dernier mensonge ". Il y a comme ça des fins de carrières pénibles !
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Feu Follet

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MessageSujet: Re: Votre avis sur la vérité   Sam 13 Fév 2010 - 18:53

Je partage partiellement l'avis de Jacques B pour une fois: la "clique " des gendarmes en rupture de ban n'a rien à voir avec les TBW, de près ou de loin. On les retrouve de temps en temps en périphérie ces cercles concentriques dont je parlais sur un autre topic du forum. Certains semblent avoir joué avec la loi, basculé dans la truanderie, fait joujou au mauvais endroit au mauvais moment, et avoir eu de mauvaises fréquentations (au sens politique s'entend). Mais de ceux-là aucun n'a tué d'enfants sur un parking...

Pour le reste, chacun est libre de ses opinions.
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Marlair Jean-Claude



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MessageSujet: Re: Votre avis sur la vérité   Sam 13 Fév 2010 - 18:54

Quelques impressions

Comme l'indique Patrick en d'autres termes
Pas plus à l'Armée qu'à la Gendarmerie, PERSONNE NE s'entraînait à tirer sur des civils désarmés. Au contraire, dans le cadre du MO ( Maintien de l'Ordre ) on apprenait à garder le contrôle absolu de la situation !

Les analyses de Feu Follet
Me paraissent particulièrement équilibrées et pleines de bon sens
SAUF deux points auxquels je NE crois PAS:
- Certains éléments auraient pu être remerciés: là, je N'y crois NULLEMENT. On Ne
quitte ce genre d'organisation...QUE les pieds en avant !
- Comme je NE crois PAS à des assassinats ciblés, dans la vague 85 s'entend.
Par contre, le cloisonnement entre les Groupes et le cloisonnement interne de chaque Groupe me paraissent judicieusement rendus.

Le succès des tueurs
NE doit PAS se mesurer exclusivement au nombre des victimes laissées sur le tapis.
La réussite réside en second lieu dans la psychose d'insécurité qui s'est installée au coeur des populations.
Qu'on se souvienne: " La grande peur des Belges " est à son apogée. Instabilité gouvernementale, crainte de voir la "régionalisation" de l'Etat dériver, le climat d'insécurité grandissant suite à la vague 82-83, aux actions des CCC, à Patrick Hamers. Sans oublier le traumatisme des images de la tragédie du Heysel trop rapidement mise au passif d'une Gendarmerie déficiente. La vague 85 va pousser le sentiment d'insécurité à son comble. C'est clair: réussite des tueurs à 100% !
En troisième lieu et c'est évident, l'impunité qui se prolonge encore aujourd'hui marque la victoire des tueurs du Brabant.

Pourtant, ce N'était PAS aussi simple qu'il n'y paraît: les tueurs N'avaient PAS droit à l'erreur ! C'est pourquoi, je ne crois guère au recours à des stupéfiants. Les tueurs étaient prêts en tous domaines: technique, tactique, physique et mental. On NE se lance PAS dans pareille entreprise avec des canards boiteux...
Et les réussites des tueurs NE furent PAS le fruit du hasard, bien que certains tentent de le faire croire.

Remarque
" Tuez-les tous, Dieu reconnaîtra les siens. "
Sur le Forum, qq un cherchait à retrouver la paternité de cette célèbre formule.
Lors du Sac de Béziers en 1209, les Croisés ( menés par Simon de Montfort ) massacrèrent 20.000 personnes, y compris celles qui avaient trouvé refuge dans les églises. La phrase célèbre aurait cependant été prononcée par le légat Arnaud-
Amaury. Puis, la ville fut pillée et incendiée.
Ces hommes, non plus, n'eurent aucun besoin de drogues pour se livrer au crime ! Quand on "oeuvre" pour un idéal suprême, tout est à craindre...

Bon w-e.
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Feu Follet

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MessageSujet: Re: Votre avis sur la vérité   Sam 13 Fév 2010 - 19:10

Marlair Jean-Claude a écrit:
Quelques impressions

Les analyses de Feu Follet
Me paraissent particulièrement équilibrées et pleines de bon sens
SAUF deux points auxquels je NE crois PAS:
- Certains éléments auraient pu être remerciés: là, je N'y crois NULLEMENT. On Ne
quitte ce genre d'organisation...QUE les pieds en avant !
- Comme je NE crois PAS à des assassinats ciblés, dans la vague 85 s'entend.
Par contre, le cloisonnement entre les Groupes et le cloisonnement interne de chaque Groupe me paraissent judicieusement rendus.

Monsieur Marlair, par remerciés, j'entendais bien "liquidés". Pour ce qui est du ciblage en 85, effectivement, c'est probablement un bonus ou un heureux hasard pour les tueurs. On peut effectivement imaginer que Finné aurait pu se trouver ailleurs au moment de l'attaque. Le but premier de ces trois attaques sanglantes - pour rappel, 3 morts à Braine, 5 à Overijse, 8 à Alost en moins de 6 semaines - était clairement de massacrer des innocents, pour terroriser la population. Je pèse mes mots...

Autre remarque, comme l'a signalé Michel: "les faits rien que les faits", n'expliquent malheureusement pas les faits. D'où nos thèses multiples et nos réflexions nécessaires.
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MessageSujet: Re: Votre avis sur la vérité   Sam 13 Fév 2010 - 20:00

Dans les unités spéciales dont l'action se déroulera au milieu de la population civile, on enseigne aussi a discriminer le feu. Les TBW tireront instinctivement sur un panneau que le vent secouait. Très professionnel aussi, ce détail.
Mais bien sûr, personne n'est parfait.
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Feu Follet

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MessageSujet: Re: Votre avis sur la vérité   Sam 13 Fév 2010 - 20:43

Jacques, sans vouloir me faire l'avocat du diable, croyez-vous vraiment que le "professionnalisme" militaire soit le point important en l'occurrence ? Les tueurs pratiquaient le tir instinctif, tel que l'a théorisé le colonel Cooper, inventeur du concept du "practical shooting", qu'on enseigne tant dans l'armée américaine que dans les clubs tant décriés en Belgique dans les années 80.

Personne n'a affirmé comme une certitude que les tueurs "étaient" des militaires de carrière ou des gendarmes en fonction. Le nouvel intervenant Patrick a surtout émis l'hypothèse que les tueurs aient été formés à certaines techniques "para-militaires", de manière intensive. Qu'ils aient commis des erreurs ne fait aucun doute à mon avis. Le côté remarquable est surtout leur capacité "instinctive" à réagir correctement en cas de confrontation directe avec les forces de l'ordre. Ils l'ont prouvé à maintes reprises.

Par contre, ils ont prouvé leur amateurisme en tant que braqueurs: Dinant, Maubeuge, Wavre, et surtout le Colruyt de Nivelles... Preuve à mon sens que nous n'avons pas affaire à des gens du milieu, mais bien à des gens convaincus du bien-fondé de leurs actes... Quelqu'en soit le prix. Chaque cause a ses martyrs dit-on.

J'y vois donc bien une motivation d'ordre idéologique. Et la motivation idéologique permet bien des choses, dont l'histoire est remplie. A titre de comparaison, et n'y voyez aucune arrière-pensée, souvenez-vous que la plupart des gardiens des camps nazis n'avaient pas de regrets des horreurs commises sur le genre humain pendant la guerre: "nous faisions notre travail, notre devoir". Le fanatisme permet tout, parfois dans des proportions insoupçonnées.

Pour en revenir au sujet, "tirer sur un panneau qui bougeait" est juste la preuve que le tir en situation de stress est devenu un réflexe, comme le dit la théorie de Cooper.

Général X: "le qui et le comment sont là pour amuser la galerie, l'important est le pourquoi" ! (JFK d'Oliver Stone)
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Marlair Jean-Claude



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MessageSujet: Re: Votre avis sur la vérité   Sam 13 Fév 2010 - 21:30

Monsieur Feu Follet,

Vous relevez, à juste titre, des signes d'amateurisme à Dinant, Maubeuge, Wavre et au Colruyt de Nivelles. Ces indices plaident en faveur de la version distinguant la vague 82-83 de celle de 85.

Et tirer instinctivement sur un panneau qui bougeait ?
- D'abord, il y eu bien assez de victimes. Ils auraient dû tirer un peu + ainsi.
- Ensuite, c'est pour les tireurs aux nerfs tendus l'occasion de se défouler, tout
en affolant un peu + encore le bon peuple qui sait que le ciel lui tombe sur la
tête. Dans certaines situations tactiques, les assaillants vont même jusqu' à
hurler leur rage pour se galvaniser et jeter l'effroi chez " l'ennemi ".
Ou même, simplement, ferrailler en l'air pour impressionner. L'odeur de la poudre,
l'éclat de la mitraille, ce n'est pas seulement au cinéma, cela aide !
Rien à voir avec un signe d'amateurisme !

Cordialement
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SiscoF



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MessageSujet: Re: Votre avis sur la vérité   Sam 13 Fév 2010 - 22:03

Il serait peut-être bon aussi, si quelqu'un s'y dévoue, de faire une synthèse des différences entre les 2 vagues afin d'y voir plus clair ?
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MessageSujet: Re: Votre avis sur la vérité   Sam 13 Fév 2010 - 22:04

Feu Follet a écrit:
Jacques, sans vouloir me faire l'avocat du diable, croyez-vous vraiment que le "professionnalisme" militaire soit le point important en l'occurrence ?
Bien sûr que c'est un point important. Il y a une foule de théories basées sur cette hypothèse.

Feu Follet a écrit:
Les tueurs pratiquaient le tir instinctif, tel que l'a théorisé le colonel Cooper, inventeur du concept du "practical shooting", qu'on enseigne tant dans l'armée américaine que dans les clubs tant décriés en Belgique dans les années 80.
Ça aussi c'est au moins abusif, sinon carrément faux. Rien dans leurs manières ne rappelle les techniques du tir pratique.

Feu Follet a écrit:
Pour en revenir au sujet, "tirer sur un panneau qui bougeait" est juste la preuve que le tir en situation de stress est devenu un réflexe, comme le dit la théorie de Cooper.
Vous y allez fort avec Cooper. Ce n'était pas un théoricien sinon l'inventeur-compilateur de techniques de combat à l'arme à feu, principalement de poing. Le tir instinctif (par réflexe) existait avant lui. Il l'a perfectionné et rationalisé. Ces techniques, à l'image des arts martiaux qui servent à ne pas mettre des coups de poing dans les murs, servent à ne pas tirer à tort et à travers sur des cibles erronées, à plus forte raison des panneaux inoffensifs. Tout est, justement dans le contrôle du tireur, de l'arme et de la cible.
Il y a d'ailleurs une mauvaise foi énorme de la part de ceux qui comparent l'exercice du supermarché du practical shooting avec les actes des TBW. Cet exercice est destiné à entrainer une réaction à un braquage sans flinguer toute la clientèle.
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Feu Follet

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MessageSujet: Re: Votre avis sur la vérité   Sam 13 Fév 2010 - 22:29

Nous sommes d'accord sur l'essentiel, Monsieur Marlair.

Comme je le disais plus haut, la distinction que je fais entre les deux vagues est effectivement au niveau de l'objectif premier qu'elles avaient:

- 1982 à 1983: phase préparatoire, assassinats ciblés, actions visant à faire passer un "message" à certains (victimes et/ou autres), dans un contexte tendu entre "associés" politico-criminels, trafiquants en tous genres, maîtres-chanteurs, policiers à la dérive, et j'en passe.
- 1985: on passe à la terreur pure, on fout une trouille bleue à tout le monde...

On peut imaginer que les "exécutants" de la première vague pensaient en rester là, mission accomplie... Après 22 mois de "silence", les commanditaires relancent la machine en passant à la vitesse supérieure. La composition de l'équipe de la seconde vague peut effectivement avoir été différente de celle de la première, mais le (petit) groupe de commanditaires était probablement le même.

Et maintenant une hypothèse tordue: et si les commanditaires avaient ordonné aux exécutants de la seconde vague d'établir expressément le lien entre les deux vagues afin de faire passer un ultime message ? Oh pas le simple message de provocation pour la police, genre: "on est trop intelligents pour vous, vous ne nous trouverez pas même si on vous aide", mais plutôt pour être sûrs que les gens comprennent qu'on avait affaire à autre chose que du banditisme, et qu'il fallait réagir d'une manière adéquate ? Parce qu'en fait d'aide, ce fameux sac de Ronquières aura surtout permis d'établir un lien de fait par la balistique entre les attaques, mais n'aura révélé aucune empreinte ou identité génétique susceptible de coincer ne fût-ce qu'un seul des exécutants...

Pure élucubration ?! Mon cerveau est peut-être trop fatigué de tout ce qu'il a lu sur le sujet depuis plus de 25 ans...

Pour en revenir au côté "pro", nous sommes également d'accord, peu importe la profession exacte des ces "tueurs fous", ils ne sont amateurs qu'en braquage...
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Feu Follet

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MessageSujet: Re: Votre avis sur la vérité   Sam 13 Fév 2010 - 22:46

Jacques, il est bien entendu que je peux comme tout le monde me tromper sur telle ou telle interprétation des méthodes utilisées par les tueurs... Je ne cherche pas à polémiquer sur des détails qui au fond, ne changent pas pas grand chose.

Les auteurs ne sont pas selon vous ni militaires ni gendarmes, ok, c'est très possible... Ils ne sont pas adeptes du practical shooting, soit...

On peut ergoter des heures sur le "professionalisme" tel que vous l'entendez, ça ne me dérange aucunement, vous semblez en effet en connaître un rayon, mais ça ne fera pas avancer le débat.

L'important est le pourquoi, la motivation réelle de tous ces actes apparemment aveugles...

En l'occurrence, quelles que soient les compétences effectives des exécutants, ils étaient motivés et "aux ordres". J'ai la faiblesse de croire que tous les "dérapages" sont possibles quand la détermination est telle que la leur. Et je ne crois pas à la théorie des "drogués" en manque d'adrénaline non plus.
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MessageSujet: Re: Votre avis sur la vérité   Sam 13 Fév 2010 - 23:48

Je crois que vous ne comprenez pas ma position. Il n'est pas question pour moi d'ergoter sans plus, sinon de chercher quelque chose de solide à lequel s'accrocher pour pouvoir chercher plus et ainsi de suite. Si je critique spécialement les interprétations que je pense (et tente de démontrer) fausses et dommageables à la compréhension de ce qui s'est passé, c'est qu'elles servent de bases à toute sorte de théories, hautement spéculatives et sans rapport avec la réalité.

Vous ne pouvez pas m'opposer à cela que ce sont des détails sans importance. Sinon de quoi parlons-nous, d'une vue de l'esprit?
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Feu Follet

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MessageSujet: Re: Votre avis sur la vérité   Dim 14 Fév 2010 - 0:00

Je comprends mieux votre position, expliquée comme ça. Je dis juste que nous sommes obligés de lancer des théories, puisque les faits ne parlent pas d'eux-mêmes. C'est pourquoi vous avez sans doute l'impression d'une "vue de l'esprit".

Comme vous j'aimerais me baser uniquement sur des faits. Pour cela, il faudrait d'abord avoir un accès illimité aux pièces à conviction et aux documents de l'instruction en cours. Légalement, ce n'est pas possible, donc nous faisons avec ce que nous avons.

Rassurez-vous, l'important ici est aussi l'échange, sinon d'informations, au moins de points de vue.

Cordialement. A bientôt.
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minus



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MessageSujet: Re: Votre avis sur la vérité   Dim 14 Fév 2010 - 6:49

Feu Follet a écrit:
.... , puisque les faits ne parlent pas d'eux-mêmes ....

..... Comme vous j'aimerais me baser uniquement sur des faits. Pour cela, il faudrait d'abord avoir un accès illimité aux pièces à conviction et aux documents de l'instruction en cours. .....
Mais oui !
Les faits parlent d'eux-mêmes!
Ce qu'il manque, c'est une analyse rationnelle, objective et directe de ces faits.

Mais dans ce cas, je vous renvoie à votre deuxième paragraphe.
Vous n'y avez pas accès.

Ce qui me fait dire d'être très attentif avant de porter un jugement quelconque (je pense aux crachats divers qu'on peut lire sur ce forum...) sur les enquêteurs lesquels ont accès au dossier et donc sont mille fois plus loin que nous!
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jc1243401



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MessageSujet: Re: Votre avis sur la vérité   Dim 14 Fév 2010 - 11:35

Encore des crachats !

Madame ou Melle Minus, ce n'est pas beau ça ; vous vous masculinisez chaque jour un peu plus. En symbiose fusionnelle avec Monsieur Beijer !?
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Feu Follet

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MessageSujet: Re: Votre avis sur la vérité   Dim 14 Fév 2010 - 12:09

Minus, je ne pense pas avoir émis de jugement personnel sur le travail de qui que ce soit dans cette affaire. Et franchement, les "crachats" ce n'est pas mon genre !

Pour le reste, ne vous en déplaise, chacun est libre de ses opinions, et je maintiens la mienne quant aux faits. Ils sont là, bruts, et ne parlent pas d'eux-mêmes, loin s'en faut...

Maintenant, si le fait d'émettre une opinion différente de la vôtre nous vaut systématiquement que vous nous fassiez la morale comme à des enfants, peut-être vaut-il mieux que nous quittions ce forum. Nous le laisserons aux "initiés" comme vous...
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Marlair Jean-Claude



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MessageSujet: Re: Votre avis sur la vérité   Dim 14 Fév 2010 - 12:19

Feu Follet,

Votre hypothèse N'est NULLEMENT tordue !
Elle s'inscrit en droite ligne dans la vision de "crimes" qui instrumentalisent tous les moyens pour mériter le titre de " crimes parfaits ". Car, qu'on NE s'y trompe PAS, qq soient les détracteurs et jusqu'à preuve du contraire, il s'agit bien de crimes parfaits puisque aucun de "ces petits merdeux" N' a été mis à l'ombre.
Voilà au moins UN FAIT singulièrement indubitable !!!

Cordialement.
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michel-j



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Date d'inscription : 17/01/2009

MessageSujet: Re: Votre avis sur la vérité   Dim 14 Fév 2010 - 12:26

[quote="Marlair Jean-Claude"
Voilà au moins UN FAIT singulièrement indubitable !!!

Cordialement.[/quote

Et un fait qui a le mérite "d'interpeller" (contrairement aux nombreux coupables, toujours libres, de nombreux faits criminels... examinés avec le sérieux de circonstance ?)
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Cusmenne Claude



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MessageSujet: Re: Votre avis sur la vérité   Dim 14 Fév 2010 - 13:28

@ Feu Follet,

l'ignorance est la meilleure attitude, adoptée depuis un moment avec ce type de reflexion, surtout quand on sait d'ou elles viennent...!!!!
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Henry

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MessageSujet: Re: Votre avis sur la vérité   Dim 14 Fév 2010 - 16:31

Marlair Jean-Claude a écrit:


Remarque
" Tuez-les tous, Dieu reconnaîtra les siens. "
Sur le Forum, qq un cherchait à retrouver la paternité de cette célèbre formule.
Lors du Sac de Béziers en 1209, les Croisés ( menés par Simon de Montfort ) massacrèrent 20.000 personnes, y compris celles qui avaient trouvé refuge dans les églises. La phrase célèbre aurait cependant été prononcée par le légat Arnaud-
Amaury. Puis, la ville fut pillée et incendiée.
Ces hommes, non plus, n'eurent aucun besoin de drogues pour se livrer au crime ! Quand on "oeuvre" pour un idéal suprême, tout est à craindre...

Bon w-e.
Vous m'avez précédé dans la réponse mais j'avais l'excuse d'être au travail cette nuit
La phrase aurait en effet été prononcée par Arnaud Amaury (Arnaud Almaric), abbé de Citeaux mais certains disent qu'elle est apocryphe.
Il se dit aussi que le massacre aurait en réalité été exécuté par les ribauds (valetaille et aventuriers qui suivaient les armées), les chevaliers n'y participant pas, ayant été dépassé par les évenements, (l'art de reporter la faute sur autrui).
Dans cette croisade des Albigeois, il avait été promis aux soldat qu'en cas d'issue fatale ils iraient directement au paradis sans passer par le purgatoire, cela ne vous rappelle rien ?
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MessageSujet: Re: Votre avis sur la vérité   

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