les tueries du Brabant

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 Votre avis sur la vérité

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dcmetro



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MessageSujet: Re: Votre avis sur la vérité   Lun 22 Fév 2010 - 12:25

J'ai pu me procurer l'enregistrement de l'emission de radio "Rendez-vous avec X" consacrée aux tueries ... J'ai été efondré par les mensonges, les racourcis, et les inexactitudes... Pitoyable emission.
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Marc



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MessageSujet: Re: Votre avis sur la vérité   Lun 22 Fév 2010 - 12:39

Certainement Henry qu'il s'agissait de bons journalistes et d'ailleurs je pense à leur honneur qu'ils étaient très objectifs. Seulement le problème est la source de leurs informations. Le meilleur journaliste au monde peut être manipulé comme un gosse. Si la source est dans le camp opposé et que ce camp est d'une crédibilité institutionnalisée... aussi bon journaliste qu'il soit il est berné mais il apporte tout de même un rôle de guide dans l'enquête.
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Henry

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MessageSujet: Re: Votre avis sur la vérité   Lun 22 Fév 2010 - 13:00

Nous sommes bien du même avis, mais maintenant, avec la réflexion et le recul, je me dis que René Haquin représentait l'autorité journalistique à ce moment et qu'il était souvent présent sur les plateaux de T.V, surtout à la RTBF.
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Marc



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MessageSujet: Re: Votre avis sur la vérité   Lun 22 Fév 2010 - 13:12

C'est vrai que la tendance politique des journalistes a une influence dans la manière de faire passer l'information. Aussi on pourrait dire que la tendance politique de tel ou tel enquêteur-policier-magistrat... influence son jugement. On est pas sorti de l'auberge !
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jc1243401



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MessageSujet: Re: Votre avis sur la vérité   Lun 22 Fév 2010 - 13:15

Haquin + Bouffioux : spécialistes Gladio dans débat sur CEP Gladio
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Henry

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MessageSujet: Re: Votre avis sur la vérité   Lun 22 Fév 2010 - 13:19

Il y a aussi ce que la presse cache lors de faits divers médiatisés, un exemple.
J'ai très bien suivi le procès dit "Habran" et je ne retrouvais pratiquement jamais dans la presse des éléments défavorables au ministère public.
Je suis bien sur d'accord qu'il ne faut pas mettre des truands sur un piedestal mais il m'aurait semblé logique que certaines "erreurs" de la justice liégeoise soient mises en évidence.
Mais bon, j'avais la réponse sous les yeux et il faut bien que tout le monde vive.
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Henry

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MessageSujet: Re: Votre avis sur la vérité   Lun 22 Fév 2010 - 13:20

jc1243401 a écrit:
Haquin + Bouffioux : spécialistes Gladio dans débat sur CEP Gladio
Entre autres et là, Michel Bouffioux était tout jeune.
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Marc



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MessageSujet: Re: Votre avis sur la vérité   Lun 22 Fév 2010 - 13:44

@ Henry - C'est normal que la presse ne va pas allez à l'encontre du ministère public. C'est une source d'informations donc on protège ses sources. Dans chaque procès, le rôle du ministère public est de convaincre de la culpabilité des présumés auteurs pour en arriver à une condamnation. Si le ministère public viendrait à s'exprimer sur ses faiblesses ou ses erreurs, la conviction serait mise à mal.
Seulement ce que l'on peut remarquer de plus en plus, c'est que les ministères publics ont de plus en plus tendance à eux-même bafouer la loi pour réclamer justice et cela devient un réel problème. Dans quelques années, ce seront pour ainsi dire des truands qui vont juger des truands.
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Henry

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MessageSujet: Re: Votre avis sur la vérité   Lun 22 Fév 2010 - 15:13

Marc a écrit:
@ Henry - C'est normal que la presse ne va pas allez à l'encontre du ministère public. C'est une source d'informations donc on protège ses sources. Dans chaque procès, le rôle du ministère public est de convaincre de la culpabilité des présumés auteurs pour en arriver à une condamnation. Si le ministère public viendrait à s'exprimer sur ses faiblesses ou ses erreurs, la conviction serait mise à mal.
Seulement ce que l'on peut remarquer de plus en plus, c'est que les ministères publics ont de plus en plus tendance à eux-même bafouer la loi pour réclamer justice et cela devient un réel problème. Dans quelques années, ce seront pour ainsi dire des truands qui vont juger des truands.
Nous sommes encore d'accord même si je crois que c'est pratiquement le cas actuellement mais certains diront qu'avec les truands, il faut agir comme les truands, c'est à dire sans foi ni loi.
Pour la protection des sources, je suis d'accord aussi mais je ne le répétais pas vu que je l'avais déjà écrit sur l'un ou l'autre site.
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jc1243401



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MessageSujet: Re: Votre avis sur la vérité   Lun 22 Fév 2010 - 15:17

Les avocats des parties civiles sont aussi des sources.
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Marc



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MessageSujet: Re: Votre avis sur la vérité   Lun 22 Fév 2010 - 15:26

@ Henry - conclusion de l'état actuel d'esprit du citoyen est juste : la perte de confiance en la justice. Un bateau à la dérive - le politique devrait reprendre cela en mains (une poigne de fer avec un gant de velours !)

Et ainsi on s'écarte du sujet principal et le compteur tourne tourne pendant que certains savent, se taisent et emporteront la vérité dans leur tombe.
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SiscoF



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MessageSujet: Re: Votre avis sur la vérité   Mer 3 Mar 2010 - 21:55

Merci d'avoir fait partagé votre avis sur la question Marc. Et tous les autre pour les échanges d'idées Wink

Marc, vos idées soulèvent des points intéressants, comme bon nombre d'autres idées sur cette affaire. Ceci dit je pense qu'il faudrait dans ce cas admettre qu'une très grande partie des services de police (de quelque côté que ce soit) accorde tant d'importance dans cette petite gué-guerre entre GD, Pcom et PJ !

En considérant que la guerre des polices soit le mobile d'une éventuelle implication d'un de ces services dans l'affaire.

J'ai toujours pensé que cette gué-guerre concernait surtout la Gendarmerie et la Police Communale, dont les relations étaient pour le moins exécrables ! Particulièrement à Bruxelles.
S'il est vrai qu'on essaye de s'arracher telle ou telle affaire dans les services judiciaires, mon opinion de la PJ (de l'époque) a toujours été qu'elle s'en balançait pas mal des rivalités GD/Pcom car comme vous l'avez dit, elle travaillait dans l'ombre, assez indépendamment des deux autres corps (très peu de contacts, du moins concernant le travail d'enquête) et il n'y avait pas vraiment de rivalité.
Le seul point que l'on pourrait relever (comme vous l'avez fait) est que le Parquet confiait de plus en plus d'affaires à la BSR, et la PJ perdait donc du lest. Ceci dit ces deux services conservaient globalement leurs spécificités (je pense au stups pour la BSR par exemple).

Mais est-ce un mobile suffisant pour commettre de tels actes ? Bien sûr, quel mobile pourrait l'être ?

Je suis un de ceux dont vous parlez dans votre explication qui réfutent l'idée que des Péjistes puissent avoir les couilles nécessaires pour les tueries du Brabant. Loin de moi l'idée de vouloir rabaisser mes collègues de la PJ (je n'ai jamais été fervent de la guerre des polices), mais si en effet certains avaient une formation militaire (pas trop axée sur le tir et le combat d'ailleurs), la plupart d'entre eux étaient plutôt considérés comme des "gratte-papier" ! Plus à raison qu'à tort je pense. Cela n'a rien de péjoratif mais leur travail ne nécessitait pas tellement d'aptitudes au tir & autres, contrairement à la Gendarmerie ou même à la Pcom.

Je pense qu'en ce qui concerne l'image, le prestige, l'influence, ... C'est la Gendarmerie qui s'en est toujours plus souciée, pas vraiment la PJ.

Mon avis rejoindrait plutôt celui d'Henry, dont les théories me sont très intéressantes (1ère vague/2e vague).

Cordialement,

Patrick
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Henry

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MessageSujet: Re: Votre avis sur la vérité   Mer 3 Mar 2010 - 23:12

Une de mes connaissances, chef de la BSR à Verviers, me disait que la guerre des polices ne se déroulait pas entre hommes de terrain mais plutôt à l'échelon supérieur, par contre, une autre, péjiste de son état faisait souvent état de son diplome universitaire.
Mais il est vrai que c'était deux hommes différents.
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michel-j



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MessageSujet: Re: Votre avis sur la vérité   Jeu 4 Mar 2010 - 9:38

Henry a écrit:

Nous sommes encore d'accord même si je crois que c'est pratiquement le cas actuellement mais certains diront qu'avec les truands, il faut agir comme les truands, c'est à dire sans foi ni loi.
Pour la protection des sources, je suis d'accord aussi mais je ne le répétais pas vu que je l'avais déjà écrit sur l'un ou l'autre site.

Le débat risquerait d'être très vaste si l'on se laissait aller aux digressions genre "branlette intellectuelle". Pour ma part, je le trouve simplissime... On a la justice que l'on mérite... si on apprécie la sémantique des mots.

La "justice" (l'institution) se pare du nom d'une vertu en guise d'habit de cérémonie et s'offre pour emblème un instrument ne tolérant AUCUN déséquilibre.

Un juge qui ne respecte par les lois au pied de la lettre est-il digne des symboles précités ?

Les "officiants" sensés l'aider dans l'accomplissement de sa tâche devraient-ils aveuglément lui obeir le cas échéant ?

Si on lui consentait le privillège insensé de s'en affranchir au premier, nous nous retrouverions dans une société dirigée par une justice de caste EFFECTIVE (d'aucun se régaleront de ce manque d'hypocrysie ) et non plus aléatoire, type règne d'Hamourabi.

Et pour les seconds... qui a oublié les rafles contre les Juifs, les syndicalistes, les "terroristes" (pas encore baptysés "résistants"), etc... de la dernière guerre ?... Ce sont pourtant NOS forces de police qui en furent le bras armé... et sous l'égide de NOS magistrats.

Justice et hymen devraient être considérés comme parfait synonymes; un seul outrage les détruits... Bien sûr il y a les "chirurgies plastiques"... Mais ce qui peut convenir aux tissus humains s'accommode moins bien à la raison; quand l'ampleur des cicatrices fait oublier la fonction originelle.

Faut-il être à ce point aveugle pour ne pas comprendre l'incroyable mansuétude (voire la "maladresse" institutionnalisée) de la "justice" envers certains types de contrevenants aux lois et, pour compenser sans doute, l'extrême rigueur dont elle peut faire preuve ?
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Marc



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MessageSujet: Re: Votre avis sur la vérité   Jeu 4 Mar 2010 - 14:59

From @SiscoF,

"Merci d'avoir fait partagé votre avis sur la question Marc. Et tous les autre pour les échanges d'idées."

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

De rien, bien que je trouve que nous ne sommes pas grand monde à échanger des idées ...

Que pensez-vous de la "sortie" de l'intéressé ! Personnellement j'estime que sa "sortie" remet mon hypothèse fameusement en cause mais uniquement quant aux auteurs potentiels que je montrais du doigt.
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totor



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MessageSujet: Re: Votre avis sur la vérité   Lun 12 Nov 2012 - 1:54

Bonsoir à tous je suis nouveau ici, mon hypothèse est que tout cela a été orchestré de mains de maîtres par des éminences grises connaissant à la fois très bien les failles du système policier et judiciaire belge et ayant une imagination débordante - ils auraient très bien pu écrire des scénarios de films d'action à Hollywood.

Ce qui est le plus formidable dans ce "projet" macabre c'est la capacité des "cerveaux" à écrire un scénario qui mènera les enquêteurs sur un grand nombre de pistes divergentes et chronophages, et aussi cette capacité à exploiter le zèle de certains enquêteurs. Je pense qu'il ne fait aujourd'hui de mystère pour personne que certains indices ont été abandonnés délibérément afin d'utiliser l'effet de levier "zèle" et mener vers un cul-de-sac...pour preuve les récentes fouilles chez le vieux Wachtelaer. Tout a été fait pour mener les enquêteurs sur des fausses pistes, du choix de l'enseigne ciblée au choix de certaines victimes au passé trouble en passant par les sacs dans le canal de Ronquières.

Cette volonté des "cerveaux" de mettre toutes les chances de leur côté pour faire capoter l'enquête - du moins arriver jusqu'à la prescription sans mettre ne fut-ce qu'un tueur derrière les barreaux - relève pour moi de deux choses : d'une part d'un principe de précaution poussé à l'extrême; en effet même avec un cloisonnement quasi parfait, si des exécutants étaient interpellés et se mettaient à table on pourrait peut-être remonter au prix d'efforts acharnés jusqu'aux instigateurs de ces tueries. Mais je pense surtout d'autre part d'un respect de la parole donnée, à savoir la promesse d'impunité donnée aux exécutants, ces petites mains de la sauvagerie qui n'auraient probablement pas accepté pareille mission sans contrepartie d'impunité (ou quasi-impunité) solide.

Il fallait donc que les cerveaux des TBW éprouvent une forme de respect très profonde envers ces derniers, et qu'ils ne soient pas considérés comme de simples instruments taillables et corvéables à merci, mais surtout liquidables au moindre couac....car je reste intimement persuadé que pas mal d'exécutants fiables et de valeur sont morts de mort naturelle ou sont toujours en vie. Cette hypothèse n'exclut pas que des petites mains moins fiables aient été éliminées, mais les "guerriers" de supermarché ont probablement pu profiter d'une retraite heureuse en vertu de leur participation active à une "guerre de l'ombre" dont les contours me sont très flous.

Après qui a fait quoi sur le terrain ce sera bien entendu nécessaire à l'enquête, mais je pense que ça restera accessoire dans cette enquête - qui malheureusement risque de devenir du ressort des historiens - la question du mobile et des instigateurs restant primordiale à mes yeux, et aux yeux de bcp de gens s'intéressant de près ou de loin à ce sordide dossier.

Je m'interroge sur un point primordial de la genèse de la bande, à savoir qu'est-ce qui a fait que des voleurs de champagne se soient fait repérer par une "haute autorité" qui a pu déceler en eux une future bande à succès dans le domaine de la criminalité ultra-violente ?

Je veux dire est-ce qu'au moment des premiers vols (Dinant et Maubeuge) qui pour moi seraient plutôt l’œuvre d'une bande de quartier, les fameux "cerveaux" étaient déjà en contact avec ces voleurs ? Et là malheureusement on peut tout imaginer : non-voyous qui doivent se mettre dans la peau de voyous, soit être une partie du scénario visant à mettre en avant la progression de la violence, la montée en puissance d'une bande de voyous "lambda" qui prennent confiance en eux ?

Ou alors le fait de tirer sur un policier pour un banal cambriolage a attiré l'attention sur le potentiel violent et averse à l'autorité de ces voyous ? Est-ce que qqn peut me dire si les tirs sur policiers pour éviter d'être appréhendé pour des faits mineurs étaient courants en France et en Belgique à cette époque ?? Est-ce qu'on en a beaucoup parlé dans les journaux locaux de l'époque ? Je pense en tout cas que l'aversion à l'autorité et le plaisir de ridiculiser les forces de l'ordre auront été une constante de 82 jusqu'à aujourd'hui...

Voilà merci de m'avoir lu, j'espère que la tartine n'aura pas été trop indigeste....j'espère que tout n'est pas à jeter Wink




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michel
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MessageSujet: Re: Votre avis sur la vérité   Lun 12 Nov 2012 - 14:15

Totor,

Votre analyse me semble bonne et crédible.

_________________
"Ne rien nier à priori, ne rien affirmer sans preuve."
( Dr. Robert RENDU)
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totor



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MessageSujet: Re: Votre avis sur la vérité   Lun 12 Nov 2012 - 16:51

merci michel !
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FAITESVITE



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MessageSujet: Re: Votre avis sur la vérité   Mer 14 Nov 2012 - 0:27

@totor Sans forcément analyser tout le scénario puisque malheureusement personne ne connait la vérité, il y a une chose sur laquelle je vous rejoins et qui m'intrigue depuis longtemps. Si les TBW ont comme je le pense également semaient des indice tel le petit poucet, et si le sac jeté dans le canal l'a été pour qu'on l'y trouve (afin de relier toutes les affaires 1ere et 2de vague) pour faire un tel micmac que personne ne puisse plus y trouver ses petits, comment ont-ils fait??
Je m'explique, à priori le seul témoins réel du jet du sac c'est le témoin qui dormait dans sa caravane et les a entendu parler (il a même entendu un protagoniste appeler l'autre 'docteur') et il a fallut attendre longtemps pour que son témoignage soit pris au sérieux. D'après ses déclarations il dormait dans sa caravane (qui deviendra une baraque à frite qu'il tiendra encore longtemps après les événements) parce que plusieurs vols y avaient été commis, donc il montait la garde.

Alors, comment pouvaient-ils être certains qu'il serait là? Qu'il témoignerait? Que le sac serait trouvé?

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Henry

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MessageSujet: Re: Votre avis sur la vérité   Mer 14 Nov 2012 - 0:53

Un vent favorable aurait amené l'info aux enquêteurs.
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totor



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MessageSujet: Re: Votre avis sur la vérité   Mer 14 Nov 2012 - 1:02

Il faudrait que je lise l'histoire du largage à Ronquières mais je pense que si l'occupant de la caravane n'avait pas témoigné il aurait toujours été possible de faire un appel anonyme à la police ou de leur mettre la puce à l'oreille d'une manière ou d'une autre. Disons que si cette portion du canal est un endroit habituel de délestage d'objets douteux à un moment ou à un autre ces sacs auraient été repêchés par la police.

La question qu'il faut se poser est celle du timing, à supposer que les TBW aient voulu qu'on retrouve ces sacs pour qu'un lien évident soit établi entre toutes ces attaques, voulaient-ils que ce lien soit établi à court, moyen ou long terme après l'attaque d'Alost ?

L'avantage du témoignage du riverain c'est que ça fait moins fabriqué de toute pièce, ça apparait comme une erreur des tueurs qui donne une lueur d'espoir aux enquêteurs, alors que ça n'a en fait permis de déboucher sur aucune interpellation. C'était donc pour moi calculé ce rassemblement de pièces à conviction....tout mettre dans un sac permet d'aller plus vite lors du largage d'accord, mais remplir des bacs en plastique et les vider dans le canal était aussi pratique.

Ces 2 sacs matérialisent pour moi le lien entre toutes ces pièces à conviction.
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totor



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MessageSujet: Re: Votre avis sur la vérité   Mer 14 Nov 2012 - 1:26

raygil a écrit:
Effectivement, B.R. avait apporté des précisions concernant les recherches dans le canal de Ronquières. Voici son texte:

" En réponse à tout ce qui vient d'être dit ci-dessus, je souhaite vous apporter un nouvel élément qui lui, vient du dossier. C'est une chose que je ne savais pas, que j'ai appris récemment et qui remet les pendules à l'heure.

Il y eut donc bien une première plongée suite au fameux témoignage. Cette plongée n'a rien donné, comme tout le monde le sait.
Ensuite, et dans le cadre d'une tout autre affaire, un tout nouveau matériel (pour la recherche en plongée) a été "prêté" pour quelques jours à nos pandores. Comme la dite affaire était terminée avec succès, un avis a été transmis aux forces de l'ordre, comme quoi on disposait provisoirement d'un matériel performant et on demandait si des services étaient intéressés de l'employer. C'est à ce moment-là que la cellule de Termonde s'est manifesté et c'est ainsi que l'on a replongé avec les suites que l'on sait.
Il semble donc que les armes aient bien été jetées avec l'espoir qu'on ne les retrouvent pas.
Cela change pas mal d'hypothèses! "
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totor



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MessageSujet: Re: Votre avis sur la vérité   Mer 14 Nov 2012 - 1:30

Il faut quand même bien se dire que jeter qqch dans un canal ne sera jamais une garantie absolue qu'on ne retrouve pas cette chose. Couler en pleine nuit ce qqch dans les fondations d'un building en construction est déjà plus fiable, encore que....

Je ne dis pas que j'aurais fait un gangster parfait mais si c'était moi, chaque objet compromettant aurait été évacué ou dissimulé de la manière la plus efficace qui soit, en fonction du matériau dans lequel il est fabriqué notamment !
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Henry

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MessageSujet: Re: Votre avis sur la vérité   Mer 14 Nov 2012 - 2:33

Les couler dans une dalle en béton par exemple cela aurait donné un excellent béton armé. Very Happy Very Happy
Je suis très content de votre venue Totor, j'avais le sentiment d'être seul à penser que tout était truqué, surtout depuis la seconde vague.
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totor



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MessageSujet: Re: Votre avis sur la vérité   Mer 14 Nov 2012 - 2:58

Oui ce qui manque c'est un canevas logique qui nous permettrait de distinguer l'essentiel de l'accessoire, le vrai du faux...j'ai vu sur ce forum plusieurs histoires très pertinentes qui auraient pu permettre d'appréhender des gens ayant participé de près ou de loin à cette tragédie, mais souvent quand on s'y est intéressé il était trop tard : plus de preuves, suspect décédé, témoin décédé...le temps fait son œuvre de destruction du ou des fils d'Ariane....mais il est vrai qu'en contrepartie le temps délie les langues, amène de nouvelles méthodes et technologies d'investigation...mais quel effet surpasse l'autre ?
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