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 Trafic d'armes

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michel-j



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MessageSujet: Re: Trafic d'armes   Ven 27 Aoû 2010 - 8:24

Jacques B. a écrit:
S'il est question d'ouvrir un marché ou de débloquer un budget en simulant les attaques des TBW, je ne vois pas très bien pourquoi on aurait inventé une nouvelle menace. L'époque se prêtait très bien à n'importe qu'elle campagne sanglante et médiatisée de terrorisme d'extrême-gauche. Ce serait tout de même moins risqué que de fabriquer un machin qui a failli, plusieurs fois, mal tourner pour eux et dont beaucoup de monde, dès le début (83) pensait que c'était un coup de la propre gendarmerie, de l'extrême-droite, du gouvernement, de la SE, de services étrangers ou tout à la fois. Ce serait se tirer un coup de canon dans le pied.

Pourquoi ?... Vous ne croyez pas aux dérives idéologiques chez des fonctionnaires attachés trop longtemps à des investigations dans une seule voie ?... Il vous apparait impossible que des individus agissant sous gouverne d'une même direction puisse devenir, en quelque sorte, des "ennemis mortels", type "guerre des polices"

Est-ce si improbable d'imaginer les dégats que pourrait occasionner un esprit du type Madani Bouhouche sur des demi-cerveaux de type "Borains" s'il possédait des moyens de pression suffisants pour leur faire accomplir (à contre volonté... d'où les hiatus de la première vague cadrant mal avec un boulot de pro) des missions selon sa fantaisie ?... Difficile de croire qu'un tel individu, doté d'un Q-I confortable (rien d'incompatible avec des perversités sophistiquées, bien au contraire !) puisse s'envoyer en l'air en manipulant des "pièces d'échec" vivantes afin d'accomplir un "chef d'oeuvre" ?

La profusion d'hypothèses vraissemblables tend à noyer les enquêteurs... mais je m'étonne toujours qu'avec l'appui de profilers on en soit toujours à "taper tous azimuts" plutôt qu'à disséquer des pistes possibles... ne serait-ce qu'afin de pouvoir les écarter du champ d'investigations.
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Marlair Jean-Claude



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MessageSujet: Re: Trafic d'armes   Ven 27 Aoû 2010 - 8:56

michel j,

On en revient à une interrogation majeure.
Pourquoi la profileuse a-t-elle arrêté ses recherches sur 1983, alors que la CBW Ne fait PAS mystère de sa vocation à gratter sur 1985, et spécialement sur les heures qui ont suivis Alost ???
Il y a là une une contradiction assez curieuse !

Quant à " la profusion d'hypothèses vraisemblables tend(ant) à noyer les enquêteurs ", c'est une évidence. La vérité enfouie, ensevelie sous un monceau d'informations, c'est cela l'énorme contradiction interne de cette enquête: PLUS on en apprenait et MOINS on comprenait !!! L'enquête s'est elle-même étouffée sous le joug d'un dossier titanesque duquel PLUS personne NE parvient à tirer une synthèse.
L'orignine de cette " suffocation " ? Peut-être la centralisation des trois dossiers principaux sous l'égide d'une SEULE équipe ?? On peut en discuter des heures et des heures. C'est l'éternel dilemme: centraliser ou décentraliser ?
Il est trop tard pour s'y appesantir aujourd'hui: le temps galope !!!

Cordialement
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michel
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MessageSujet: Re: Trafic d'armes   Ven 27 Aoû 2010 - 16:33

@Monsieur dislaire

Votre dernier message parfaitement inutile au demeurant a été supprimé. Merci de votre compréhension.

Les faits. Rien que les faits.

_________________
"Ne rien nier à priori, ne rien affirmer sans preuve."
( Dr. Robert RENDU)
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maximenicolai

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MessageSujet: Re: Trafic d'armes   Sam 28 Aoû 2010 - 0:29

SiscoF a écrit:
michel-j a écrit:
Et si "les services" s'étaient trouvé beaucoup plus d'intérêt à taire l'identité des organisateurs plutôt qu'à la dévoiler aux yeux d'un grand public qui, sorti des limites du scandale, n'y comprendra pas grand chose dans les guerres intestines capables de ravager le concept même de la démocratie ?

En effet, mais quel serait cet intérêt ?! Very Happy Pour cela il faudrait déjà se replonger dans le contexte (géo)politique et économique de l'époque, dans ses moindres détails. Egalement analyser les conséquences dans ces domaines que les TBW ont pu provoquer.

Je partage votre avis sur le fait que les services n'ont rien à voir dans les tueries en tant qu'auteurs ou fomentateurs... d'autres moyens bien plus efficaces et moins mortifères auraient tout aussi bien fait l'affaire pour "remettre les pendules à l'heure" ( un nouveau groupe type CCC, par exemple, mais bénéficiant de dossiers ou d'informations confidentielles plutôt que d'explosifs)... Pour ce qui est de la collecte des informations, j'ai peine à croire qu'ils auraient fait chou blanc sur toute la ligne.

Disons que les TBW s'entrecroisent dans de nombreuses pistes avec des domaines où là, il est vrai, la SE détenait certainement des informations (CCC, WNP, ...). Malheureusement, comme dans toutes les pistes explorées, il n'y a pas suffisamment d'éléments probants pour déterminer exactement ce "croisement" avec les TBW.

Les "prédateurs" si chers à Deprêtre pour des raisons sentimentales bien plus qu'analytiques, vous avez beau faire... ça ne PEUT PAS passer !... La seule option recevable en ce cas aurait été celle d'une manipulation savamment orchestrée... et brillamment menée à terme à tous niveaux... Excusez du peu mais, en ce qui concerne les voyoux fondus de la gachette, discrétion et intelligence n'ont jamais figuré au rang de leurs qualités dominantes. Sans compter que l'inévitable mythe du "surhomme", de celui qui pisse le plus loin, les pousse inévitablement à la vantardise... et vu le climat de délation "payante" institutionalisé au temps du BIC; des rivaux moins entreprenants auraient fait le ménage depuis longtemps... en balançant ce qui leur aurait ouvert les portes de mille avantages.

Lisez le livre de Bouten et vous constaterez que même le mythe de l'omerta Manouche en prend un sacré coup dans les gencives même entre gens de la même fratrie !... Et je puis vous certifier avoir croisé des specimen de cette confrerie dont la réputation de dangerosité était bien moindre... mais la discrétion infiniment plus sérieuse !

Or, avec le type de fichage existant en Belgique, le zèle de la police de proximité, j'ai peine à croire que de sordides histoires de règlements de compte d'anti-chambres de parlement puissent échapper en totalité aux "grandes oreilles".

Cordialement.

Entièrement d'accord, c'est notamment pour ces raisons que j'ai toujours réfuté la piste du grand banditisme. Quelqu'un (pas qu'une personne d'ailleurs) se serait déjà forcément mise à table étant donné la prime offerte (surtout à l'époque). Je partage votre avis sur les Manouches, ce sont même parfois les plus hypocrites (et oui la loi du silence et le code de l'honneur c'est de la mythologie) Very Happy
C'est pour cela que la piste des mercenaires (ou similaire) est intéressante pour les exécutants. Mais ça complexifie encore plus le problème.
Néanmoins, il y a tout de même des éléments troublants dans les attaques de 83 (Borains par exemple). Je pense qu'une utilisation futile et facilement contrôlable de ceux-ci pour brouiller les pistes n'aurait pas été impossible, d'autant plus qu'ils ne sont pas connus pour être des cerveaux.

J'ai lu le livre de Bouten (il y a un moment) mais avec des pincettes. Je n'aime pas trop cette optique de "J'ai résolu tout le mystère à moi tout seul", d'autant plus qu'il exploite la piste la plus vendeuse, celle du "complot international", ce n'est pas aussi simple (attention rappelez-vous tout de même Gladio en Italie, et d'autres actions de ce type moins connues dans le monde, ça existe). Je pense surtout que ce dernier a voulu exploiter une des plus grandes affaires criminelles belges pour se mettre un peu d'argent dans les poches. Je ne dis pas pour autant qu'il n'y a pas d'éléments intéressants dans son livre mais tout de même, ...


Réponses en bleu dans le texte. Cordialement.

@Maximnicolai : En effet nous nous sommes éloigné du sujet initial de votre topic, désolé. J'ai néanmoins voulu rebondir sur votre passage concernant les services de renseignement belges, à qui l'on a tendance à attribuer beaucoup de choses.
Vous avancez certains éléments intéressants cependant je trouve que vous affirmer beaucoup de choses, sans beaucoup argumenter, et que vous partez vite en besogne, de liens en liens pour exploiter cette thèse.

Pardonnez-moi si je n'ai pas bien compris mais, grosso modo, vous dites qu'un service allemand (le GSG9 que vous citez étant un groupe d'intervention policier) aurait perpétré ces attaques en Belgique afin que celle-ci se fournisse en armes chez eux (et surtout puisse justifier cet achat) ?
Ou plutôt que l'Allemagne (ou le groupe allemand qui vend ces armes) aurait payé des politiciens belges pour qu'eux-mêmes payent des gens (appelons les mercenaires, c'est ce qui me semble le plus logique dans ce cas) afin qu'ils exécutent ces attaques ? Pourquoi acheter auprès des Allemands plutôt qu'à la FN ou même ailleurs ?
Et si cet achat est légal et officiel comme vous dites (c'est le but), il n'est pas classifié. Une trace existe donc bien quelque part et est accessible à tout le monde. Je parle bien de l'achat en lui-même, pas du complot mis en oeuvre que vous décrivez bien sûr.

Pourquoi est-ce que certains membres de la SE, de la Gendarmerie ou de l'Armée auraient dû être mis au courant ? Ca représente ni plus ni moins que des pots de vins supplémentaires pour des personnes qui n'auraient rien su comme les autres. Ou alors éventuellement la SE qui surveillait les politiciens impliqués ...

Concernant le Comité R, je vous ferai savoir qu'il est opérationnel depuis 1993, soit quelques temps après les TBW, ... Je doute donc qu'il bénéficie d'informations classifiées de l'époque.
De plus, il ne dirige pas les services de renseignements, il les contrôle. C-à-d qu'il enquête sur ses actions, ses moyens, son comportement, etc. et inspecte de temps à autre l'une ou l'autre affaire sur laquelle ils travaillent.

Je peux comprendre que vous ne vouliez pas livrer plus d'informations, ni argumenter. Néanmoins certains éléments dans votre thèse ne sont pas très logiques et vous comprendrez que nous avons du mal à vous suivre sur toute la ligne.

Cordialement.


Je ne refuse pas de donner plus d'informations, je ne souhaite pas répondre à certaines question ou aller au delà de certaines explications bien précises sur certains points.

J'aimerais répondre à certaines de vos affirmations ou interrogations.

Je n'ai pas attribué au GSG9 l'opération j'ai parlé des fichiers...

C'est un forum, nous échangeons des pistes, réflexions, hypothèses et éléments, c'est ce que je fais.

Sur les raisons d'achat à d'autres firmes que la FN, il n'y en avait pas avant les TBW lorsque par contre les TBW ont les gillets pareballe en kevlard dernier cris, les armes de l'esi (allemandes à titre d'exception relire les infos sur ce même forum là dessus), ont des techniques militaires, attendent les gendarmes et les tuent ou fuient vers eux (voir attaque delhaize ou le géant aurait été touché), qu'ils vont même jusqu'à attaquer wielsam, ... il y a bcp de raisons qui motivent à mieux équiper nos forces de l'ordre et ne plus s'interdire d'acheter ailleurs qu'à la fn, en particulier lorsque la fn ne fabrique pas les armes recherchées susceptibles de...

Sur la raison de pot de vin à la SE et Gendarmerie : SE : ils savent. Gendarmerie : les armes leur sont destinées d'une part et d'autre part il y a bon nombre de doubles casquettes (SE et Gd)

Sur le comite R créé en 1993, vous vous trompez sur le fait qu'il ne dirige pas les services de renseignements et sur son rôle et son importance, relisez tout simplement les rapports publiés (il y en a bcp de ce service au sénat ou sous commission du sénat, vous serez mieux éclairé). Le fait qu'il soit créé en 1993 empêche t il par ailleurs qu'il lui soit rendu compte de certaines enquetes de la SE et du SGRS qu'il contrôle. Et qu'il fasse rapport sur celles-ci en particulier s'agissant d'une affaire non résolue? la réponse est dans la question...

Quant aux achats d'armes de la Belgique à d'autres pays, je ne crois pas que le détail soit publié mais par contre bien qu'un budget y soit affecté. Et ce fut le cas et vérifiable.

Vous devriez cependant puisque vous êtes gendarme (et ss doute l'étiez en 84 et les années qui ont suivies) de l'affectation d'un budget important destiné à votre corps et avez connaissance de ce que des armes autres que des FN ont été achetées pour différents services....

Pour ce qui est des éléments de ma thèse qui sont illogique, je trouve au contraire que c'est dans les autres thèses que ca ne tient pas et que c'est illogique, qu'est ce qui est illogique dans cette thèse que je développe ?
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maximenicolai

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MessageSujet: Re: Trafic d'armes   Sam 28 Aoû 2010 - 1:20


Si certains éléments permettent de faire plus que le supposer ? oui, ils sont en grande partie au dossier ou publiés, mais surtout ils sautent aux yeux.
[/quote]

De quels éléments parlez-vous ?

Vol des gillets pare balles, vol à l'armurerie Dekaise, vol des armes à l'ESI, vol des armes à Wielsam, utilisation des armes par TBW, mallette retrouvée qui aurait appartenu à Claude Dubois et contenu, activité de CD, cartes en plastique retrouvée, magazine sur les armes, modus operandi, technique militaire, intérêt de tuer de sang froid des meurtres horribles dont des enfants.



maximenicolai a écrit:

Si qqun peut donner la clé de ce dossier qui ne soit pas son hypothèse ou l'une des nombreuses pistes possibles qui repose sur des éléments probants à l'appui ? oui

Je ne vous suis pas très bien. Vous voulez sûrement dire la même chose que Michel-J, c-à-d que quelqu'un peut livrer des informations capitales sur son lit de mort ?

A peu de choses près oui

maximenicolai a écrit:

Si cette piste peut être démontrée ? oui si le libre accès à certains documents classifiés (sgrs, se, comite r, gsg9) est autorisé sans limitte mais la publication de certains rapport du comité R serait déjà un bon début ?

Le GSG9 étant un groupe d'intervention policier allemand, je vois mal quels documents classifiés il pourrait détenir. Je ne comprend pas trop ce qu'il vient faire là.

Des rapports sur ce que le GSG9 peut constater ou connaitre dans le cadre de son action. Sur ce point il me manque d'une part des infos, d'autre part, il n'est pas mis en avant par hasard d'autre part, il fait partie enfin d'information dont je ne peux pas (encore) dévoiler les raisons et les sources.

La Sûreté de l'Etat a déjà été inspectée par les enquêteurs à l'époque, sans résultats (bon ça ne veut pas tout dire je vous l'accorde). Quant au SGRS, son orientation étant très militaire et surtout extérieure au territoire belge, je doute qu'il détienne beaucoup d'informations dans le domaine politique, économique, etc. Mais admettons.

L'inspection de la sureté de l'etat par les enqueteurs que vous évoquez ne sert à rien vous savez très bien les limites énormes à ces investigations : en un mot comme en cent ils répondent à rien si ils le désirent si leur enquete est tjs en cours ...

Pour le SGRS, son action est en effet extérieure au territoire belge et militaire. Ventes d'armes, trafics d'armes, de pays étranger, action d'exécutants etranger sur notre territoire...il n'a aucune information ??? Au contraire.

Je rappelle que le Comité R n'est opérationnel que depuis 93. Il n'a donc la possibilité d'inspecter et de contrôler la Sûreté de l'Etat et le SGRS que depuis cette année là, ce qui inclut l'accès à leurs documents, en tout cas s'ils sont classifiés.
Par conséquent, pourquoi entendez-vous qu'il détient des rapports

Pcq une sous commission du sénat a posé certaines questions et qu un rapport au comité R les a abordée.

maximenicolai a écrit:

Si il existe une raison réel et concrète qui ne trouve origine dans la paranoia ou les thèses très à la mode sur le web de grand complot qui empêche qu'éclate la vérité ? oui ceux qui la détiennent réellement et seraient à même de l'appuyer autrement que par un livre destiné à récolter des recettes sans réellement de base seront arrêtés ou l'ont été. N'ont ils pour certains pas pensé à laissé un support contenant certaines infos au cas où ? si justement..

Je suppose qu'il est indiscret de vous demander comment vous savez ça. Pourquoi prendraient-ils le risque de laisser une forme d'aveux par écrit.

Ce n'est pas une sorte d'aveux mais une manière de faire et de croire que ce faisant on évitera d'attenter à leur vie pcq dans ce cas une masse d'infos en lieu sur destinées à être publiées seraient rendues publiques.....Démarches classique et normale, sur certaines informations que je ne peux ou veux pas révéler j'ai fait de même 2 cd rom existent...

maximenicolai a écrit:

Est il possible au moins pour qqun de donner une réponse aux pourquoi des familles des victimes, une raison qui tienne la route ? oui mais en ce qui me concerne je n'irai pas au delà.

Excusez-moi mais si vous prétendez détenir des informations pour les familles des victimes, ne jouez pas la carte de la compassion en refusant vous-même de parler.

je ne joue pas la carte de la compassion, je donne la raison.

maximenicolai a écrit:

Mobile : argent retirés du marché des armes légal et toléré.
maximenicolai a écrit:

Là dessus, au vu de la situation la belgique a t elle acheté des armes à une autre firme que la fn (enfin) ? oui
Pour des montants importants ? oui

Si la Belgique a acheté des armes par un marché légal et toléré, il en existe forcément une trace publique. Qu'en est-il ?

Il y a une trace publique ! mais evidemment pas de tout ou de détail. Vous êtes gendarme vous savez que la loi vous autorise a utilisez telle type de cartouches que vous êtes fournis et livré en balles à tête creuse qui sont employées de manière illégale ...Y a t il une trace ? Un budget est affecté, y en a t il le détail ? qui livre ? vous l'ignorez ? et dans la négative pourquoi cette question ?

maximenicolai a écrit:

Y a pas qqun de la fn qui a compris ? si , il est mort... ?

Piste à creuser concernant l'assassinat de Juan Mendez, je vous l'accorde.

Merci

maximenicolai a écrit:

Les exécutants seraient donc ressortissants militaires ou service d'action du pays vendeur d'armes ? oui

Vous semblez affirmer ça comme s'il s'agissait d'une évidence. Qu'est-ce qui vous fait dire ça ?

Mon analyse, les éléments du dossier et d'autres, ce n'est que mon évidence...

maximenicolai a écrit:

Ceci expliquerait le magazine sur les armes dans une langue etrangère ? oui

Je n'ai pas lu ça dans les dossiers. Quelqu'un peut-il confirmer ? Merci d'avance.

maximenicolai a écrit:

La sureté savait elle ? ou la gendarmerie ? ou l'armée ?
Très peu dans leurs corps savaient à l'époque uniquement ceux ayant reçu une commission.

Pourquoi des membres de ces corps auraient-ils été dans la confidence ? Qu'est-ce qui le justifiait ? Quel rôle auraient-ils pu jouer pour mériter une commission ?

J'ai déjà répondu a cette question.

maximenicolai a écrit:

Les services de renseignements sont dirigé par le comité R, qui non seulement a connaissance de cette hypothèse mais dispose des éléments l'accréditant incontestablement ou l'infirmant, comme écrit précédemment, des rapports existent, non publiés.

Comment le Comité R (qui ne "dirige" pas les S.R.) aurait connaissance de tout cela alors qu'il n'existait même pas à l'époque des tueries (création en 91 - opérationnel en 93) ?
Pourquoi affirmez-vous ça, de quelles preuves, arguments, hypothèses, observations disposez-vous pour justifier cette affirmation ?


Pourquoi cette question et tant de détails demandés quant à ce rapport du comité R ?

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maximenicolai

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MessageSujet: Re: Trafic d'armes   Sam 28 Aoû 2010 - 1:22

Je parle d'un magasine sur les armes en allemand


michel a écrit:
SiscoF a écrit:


maximenicolai a écrit:

Ceci expliquerait le magazine sur les armes dans une langue etrangère ? oui

Je n'ai pas lu ça dans les dossiers. Quelqu'un peut-il confirmer ? Merci d'avance.

Un seul livre sur les cartouches militaires a été retrouvé (en français).

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maximenicolai

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MessageSujet: Re: Trafic d'armes   Sam 28 Aoû 2010 - 3:39

dans les inclassables, allez lire, les armes et l'Afrique...la piste que j'évoque y est amenée brillamment....
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michel-j



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MessageSujet: Re: Trafic d'armes   Sam 28 Aoû 2010 - 9:20

Pour rester dans la droite ligne des "armes mystérieuses", il a été longtemps question (à l'époque) d'un Spase disparu à l'ESI et qui aurait servi dans les TBW... Le Spase, pour ceux qui l'ignoreraient, est un fusil anti émeute (riot-gun) semi automatique de fabrication Israélienne... qui ne nécessite pas de rechargement entre deux tirs, donc, et qui aurait attiré l'attention de témoins. Il en existait 3 en Belgique (je cite de mémoire... et d'époque Very Happy ) reçus à l'essai -normal donc qu'un corps d'élite le perçoive en premier lieu- donc un exemplaire "balladeur" n'aurait jamais pu être localisé...

J'ai trouvé extrêmement curieux qu'une arme aussi rare, aussi sophystiquée, vu en dernier lieu dans les mains de gradés, puisse se volatiliser... au sein même d'une caserne de G.D, ou un commissariat.
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SiscoF



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MessageSujet: Re: Trafic d'armes   Sam 28 Aoû 2010 - 15:44

Concernant le vol d'armes de l'ESI, je dois admettre que je trouve la version de Beijer plutôt plausible ...
Comme il l'a été dit les armes volées à l'escadron étaient beaucoup trop sophistiquées et uniques pour être revendues ou en tout cas réutilisées, car immédiatement identifiables.

Par conséquent, je me demande d'où vient cette "rumeur" comme quoi cette arme aurait servi dans les tueries ?
De plus - bon je ne sais pas pour l'époque - ce n'est pas le seul fusil à pompe semi-automatique. Je doute que les témoins puissent reconnaître tel ou tel modèle.
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michel-j



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MessageSujet: Re: Trafic d'armes   Sam 28 Aoû 2010 - 16:44

SiscoF ; n'importe quel chasseur aurait immédiatement identifié cette arme... ne nécessitant pas de manipulation de la pompe pour éjecter la douille et recharger. Un fusil à pompe ordinaire exige un rechargement après chaque coup tiré; il ne peut donc être classifié "semi-automatique"... comme le Spase.

Je n'ai plus de documentations d'époque, mais je suis sur et certain ( des anciens le confirmeront certainement) que cette arme avait fait l'objet de publications photographiques et d'articles dans les journaux... même dans des hebdomadaires.

Je ne remettrai pas en cause les propos de Beijer qui peut parfaitement avoir dit la vérité... la silhouette du "gendarme" proposant des armes "spéciales" à la revente dans la région de Charleroi, après le casse de l'ESI, ne correspondait en rien à sa morphologie... et la Ford Taunus dans laquelle il circulait (même modèle que celles des ABT) était de copuleur marron café au lait... pas de couleur blanche avec bandes fluo Very Happy
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felix



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MessageSujet: Re: Trafic d'armes   Sam 28 Aoû 2010 - 20:29

michel-j a écrit:
Pour rester dans la droite ligne des "armes mystérieuses", il a été longtemps question (à l'époque) d'un Spase disparu à l'ESI et qui aurait servi dans les TBW... Le Spase, pour ceux qui l'ignoreraient, est un fusil anti émeute (riot-gun) semi automatique de fabrication Israélienne... qui ne nécessite pas de rechargement entre deux tirs, donc, et qui aurait attiré l'attention de témoins. Il en existait 3 en Belgique (je cite de mémoire... et d'époque Very Happy ) reçus à l'essai -normal donc qu'un corps d'élite le perçoive en premier lieu- donc un exemplaire "balladeur" n'aurait jamais pu être localisé...

J'ai trouvé extrêmement curieux qu'une arme aussi rare, aussi sophystiquée, vu en dernier lieu dans les mains de gradés, puisse se volatiliser... au sein même d'une caserne de G.D, ou un commissariat.

Perdu...
C'est italien, pas israelien, c'est SPAS et pas Spase, c'est fabriqué par la firme Franchi. Il y avait eu comme modèle le SPAS 12 ainsi que le SPAS 15. J'ignore quel modèle était présent au sein de l'ESI.
Et c'était de plus des fusils qui pouvaient être au choix utilisés à répétition manuelle ("à pompe") ou à répétition semi-automatique.

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michel-j



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MessageSujet: Re: Trafic d'armes   Sam 28 Aoû 2010 - 21:39

Eh bien ! Merci de la précision apportée, felix... A 25, quasi 30 ans prés, de mémoire... sans être "spécialiste" ni même connaisseur de ce type d'armes... je n'hésiterai cependant pas à réaffirmer que l'arme fut "identifée" par son tir sans rechargement et que les journaux parlaient bien d'une arme "Israélienne".... Pourquoi ? Je n'en sais fichtre rien... Mais grâce à vos précisions la question mérite réflexion.

Merci ! Very Happy
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felix



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MessageSujet: Re: Trafic d'armes   Dim 29 Aoû 2010 - 13:34

michel-j a écrit:
Eh bien ! Merci de la précision apportée, felix... A 25, quasi 30 ans prés, de mémoire... sans être "spécialiste" ni même connaisseur de ce type d'armes... je n'hésiterai cependant pas à réaffirmer que l'arme fut "identifée" par son tir sans rechargement et que les journaux parlaient bien d'une arme "Israélienne".... Pourquoi ? Je n'en sais fichtre rien... Mais grâce à vos précisions la question mérite réflexion.

Merci ! Very Happy

De rien. Si il faut croire ce qu'on lit dans les journaux, on n'a pas fini...
Je me souviens d'une photo du massacre d'Alost, où les impacts d'une décharge de chevrotines dans une voiture était légendées comme étant un "tir groupé de revolver"...

Pour revenir au SPAS: le modèle 12 a été pas mal vu au cinéma (Terminator, The Hitcher) et est équipé d'un tube magasin classique, alors que le 15 a un chargeur, ce qui est rare pour ce type d'arme, et lui donne la silouette d'un gros fusil d'assaut.
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michel-j



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MessageSujet: Re: Trafic d'armes   Dim 29 Aoû 2010 - 15:11

Autant que je me souvienne les témoignages accréditant la thèse du Spas se fondaient sur le fait que le tireur faisait feu sans réarmer... alors ; confusion due au stress ?... je l'ignore.

Quant à la confiance à accorder aux reporters... vous ne pouvez savoir à quel point vous préchez un convaincu !... Encore s'agit-il de leur reconnaitre une circonstance atténuante; dans l'immense majorité des cas, il tirent leurs infos des enquêteurs ou des juges, fabriquant à la demande des coupables ou des martyrs... et orchestrant involontairment (?) la teneur des débats chez les jurés de cour d'assises qui TOUS dévorent la presse en espérant y collecter des enseignements supplémentaires.
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Kranz



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MessageSujet: Re: Trafic d'armes   Dim 29 Aoû 2010 - 20:43

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maximenicolai

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MessageSujet: Re: Trafic d'armes   Lun 30 Aoû 2010 - 19:58

michel-j a écrit:
Pour rester dans la droite ligne des "armes mystérieuses", il a été longtemps question (à l'époque) d'un Spase disparu à l'ESI et qui aurait servi dans les TBW... Le Spase, pour ceux qui l'ignoreraient, est un fusil anti émeute (riot-gun) semi automatique de fabrication Israélienne... qui ne nécessite pas de rechargement entre deux tirs, donc, et qui aurait attiré l'attention de témoins. Il en existait 3 en Belgique (je cite de mémoire... et d'époque Very Happy ) reçus à l'essai -normal donc qu'un corps d'élite le perçoive en premier lieu- donc un exemplaire "balladeur" n'aurait jamais pu être localisé...

J'ai trouvé extrêmement curieux qu'une arme aussi rare, aussi sophystiquée, vu en dernier lieu dans les mains de gradés, puisse se volatiliser... au sein même d'une caserne de G.D, ou un commissariat.

Sauf erreur l'arme volée à l'ESI est un heckler & koch (allemand) : (voir interview publiée dans Humo) dont passage ci après

Nous voulions des riots pour le SIE, afin de pouvoir tirer avec précision des lacrymogènes. La gendarmerie ne disposait que de lourds engins dont on pouvait tout juste espérer que la grenade irait plus ou moins dans la bonne direction. Avec un riot gun, on atteignait une très grande précision. On pouvait bien mieux viser la cible, parce qu'une cartouche lacrymogène de riot gun est beaucoup plus petite qu'une grenade lacrymogène et on peut donc travailler avec une grande précision. Plus besoin d'enfumer tout un bâtiment et de le rendre inutilisable pendant 2 semaines. C'est arrivé à Middelkerke par exemple, où un homme qui avait abattu un officier a été arrêté dans une friterie grâce à un lacrymogène. Les propriétaires de la friterie n'ont pas pu travailler pendant 15 jours.
Avez-vous acheté les armes Heckler et Koch qui ont été volées dans un garage de l’ESI en 1982 ?Oui, nous étions alors à la recherche de silencieux à poser sur des mitraillettes, de manière à pouvoir tirer lors d'un kidnapping ou d'un détournement sans que cela s'entende. Nous disposions à l'époque de mitraillettes 9 mm Uzi israéliennes, qui étaient fabriquées sous licence par la FN, et nous avons parcouru le monde à la recherche de silencieux. En vain. Les Israéliens avaient un système qui ne ressemblait à rien. C'est alors que nous avons reçu de la documentation de Heckler et Koch. Cette entreprise livrait des armes équipées de silencieux à la GSG 9 allemande. A l'époque il était impensable pour un service belge d'acheter des armes qui n'auraient pas été des FN. Nous avons donc travaillé à l'insu de la FN et nous avons finalement pu acheter ces Heckler et Koch grâce à Wegener, le patron du GSG 9. Heckler et Koch n'exportait pas ces armes. Elles n'étaient produites que pour des unités allemandes. Personne d'autre en Belgique n'en disposait et on ne pouvait les acheter nulle part. C'était le nec plus ultra. Avec un Heckler et Koch on peut tirer coup par coup avec autant de précision que dans un stand de tir. C'est une arme de précision en même temps qu'une arme d'attaque, une mitraillette équipée d'un chargeur de 30 cartouches. J'étais très ennuyé quand ils ont été volés. Nous avions donné notre parole lorsque nous les avions achetés. Ces armes ne pouvaient pas atterrir dans d'autres mains, sûrement pas dans celles de gangsters ou de terroristes. Ils auront dû en tirer une tête au GSG 9 et chez Heckler et Koch
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michel-j



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MessageSujet: Re: Trafic d'armes   Lun 30 Aoû 2010 - 21:37

Je n'ai pas la possibilité d'effectuer des recherches en archives de journaux édités en Belgique à cette époque... Que des H&K figuraient à l'inventaire du vol à l'ESI est tout à fait certain... que des témoignanges préçis aient amené les enquêteurs à s'intéresser au Spas (dont un des rares exemplaire présents en Belgique n'a jamais pu être localisé est, dans mon souvenir, tout aussi certain !

Je m'informe dès que possible auprès de quelques sources conservées au Plat-Pays voisin Very Happy
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michel-j



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MessageSujet: Re: Trafic d'armes   Mar 31 Aoû 2010 - 17:28

Ah ! Une amie secourable m'a permis de retrouver toute confiance en ma mémoire Very Happy ... si le besoin s'en était fait sentir.

http://anneesdeplomb.topdiscussion.com/les-armes-f21-t127.htm?hiqlight=spas
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maximenicolai

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MessageSujet: Re: Trafic d'armes   Lun 18 Oct 2010 - 23:22

Un rapport (sauf erreur) du comité R au sénat (sous commission) fait état de ce problème de vol d'armes au groupe Diane et mentionne si j'ai bonne mémoire qu'il s'agit d''heckler & koch.

Si cette arme semble avoir été entre les mains des TBW c'est eu égard au fait qu'elle a sur sa crosse une plaquette de metal qui aurait été aperçu par des temoins qui la distingue outre sa description et attributs propres à l'emploi des autres.

Soit ce sont des Heckler & koch soit des Spase qui ont été volés au Groupe Diane.

D'après le rapport du comité R et Humo, c'est des H & K.

Pourquoi et sur quelle base parle t on de SPASE.

Qui sait lesquelles des deux ont été volés ? les deux peut être ? A qui le groupe Diane a acheté les Spases ? combient de Spases ? Avec quel budget et autorisation ?

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sansavis



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MessageSujet: Re: Trafic d'armes   Mar 19 Oct 2010 - 7:02

michel-j a écrit:
Je n'ai pas la possibilité d'effectuer des recherches en archives de journaux édités en Belgique à cette époque... Que des H&K figuraient à l'inventaire du vol à l'ESI est tout à fait certain... que des témoignanges préçis aient amené les enquêteurs à s'intéresser au Spas (dont un des rares exemplaire présents en Belgique n'a jamais pu être localisé est, dans mon souvenir, tout aussi certain !

Je m'informe dès que possible auprès de quelques sources conservées au Plat-Pays voisin Very Happy
Il n'y a jamais eu de SPAS dans le butin du vol de l'ESI.
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michel-j



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MessageSujet: Re: Trafic d'armes   Mar 19 Oct 2010 - 13:04

sansavis a écrit:

Il n'y a jamais eu de SPAS dans le butin du vol de l'ESI.

L'article repris serait-il un faux ?

J'ai précisé que je ne possédais pas de possibilité de vérifications sur place... à moins d'avoir quelques siècles à perdre dans les locaux de cette magnifique institution s'arrogeant abusivement le titre honorifique d'une vertu; "justice".

Je me souvenais juste que la presse (et les flics) d'époque incluait un Spas dans l'inventaire... et qu'une haute autorité interrogée avait déclaré que sur les 4 pièces reçues en "échantillon", en vue de la tester, une était absente et impossible à localiser.

Si volonté de psychose il y eut; je n'en suis pas l'inventeur.
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K



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MessageSujet: Re: Trafic d'armes   Lun 1 Nov 2010 - 17:18

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HERVE



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MessageSujet: Re: Trafic d'armes   Ven 4 Nov 2011 - 22:16


Un livre va sortir (en anglais) la semaine prochaine :

«The Shadow World: Inside the Global Arms Trade»


Andrew Feinstein est Britannique et Sud-Africain. Il parle de Tony Blair et de l'entreprise britannique BAE.

Il parle aussi d'un réseau néo-nazi au service de l'Allemagne et des Etats-Unis, ainsi que de l'importance de l'aéroport d'Ostende.

Le 4 août 2000, le trafiquant Leonid Minin (Ukraine-Israël) est arrêté dans une chambre d'hôtel à Milan.

A côté de lui, Viktor Bout est "de la petite bière".

La police italienne a mené l'enquête mais la justice italienne a jugé qu'elle n'était pas "compétente".

Par dépit, un des enquêteurs a laissé photocopier le dossier par un journaliste, qui a donné l'information à l'auteur du livre.

Il parle aussi de John Bredenkamp et de Joe der Hovsepian.

Ce dernier semble particulièrement intéressant (réseau néonazi ... Gerhard Mertins, Otto Skorzeny ...)


http://www.amazon.com/Shadow-World-Inside-Global-Trade/dp/0374208387


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HERVE



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MessageSujet: Re: Trafic d'armes   Ven 4 Nov 2011 - 22:19


Sur Otto Skorzeny :

http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9seaux_d%E2%80%99exfiltration_nazis

Réseaux d’exfiltration nazis

(...)

Une de ces filières, rendue célèbre par le thriller publié par l’écrivain Frederick Forsyth sous le nom de The Odessa File (Le Dossier Odessa), était exploitée par le réseau ODESSA (Organisation der ehemaligen SS-Angehörigen – Organisation des anciens membres de la SS) organisé par Otto Skorzeny[réf. nécessaire]. Des recherches récentes démontrent toutefois que cette organisation ne joua au plus qu’un rôle mineur dans l’exfiltration de dizaines de milliers de criminels de guerre nazis. La réalité était à la fois plus prosaïque et peut-être plus choquante : des gouvernements et des institutions internationales ont joué un rôle plus important que les organisations secrètes.

(...)
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alain



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MessageSujet: Re: Trafic d'armes   Sam 5 Nov 2011 - 11:21

Viktor BOUT risque la perpetuite ,
Le marchand d armes russe a ete reconnu coupable par 1 jury federal ,a l issue d 1 proces au casting digne de Hollywood .
voir LE FIGARO du 04 11 11 .


Dernière édition par alain le Sam 5 Nov 2011 - 17:04, édité 1 fois
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