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 Le Complot...............

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MessageSujet: Re: Le Complot...............   Mer 28 Juil 2010 - 16:14

Je rappelle tout de même, Michel-j, que ce genre de phrases permet d'évacuer tout un pan de questions sur la présence absurde de cette canardière. Alors à l'heure d'empêcher le schmilmachin d'avancer, qui travaille le mieux ?
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MessageSujet: Re: Le Complot...............   Mer 28 Juil 2010 - 16:18

J. Marchenoir, il n'y a aucun incident, donc aucune clôture n'est nécessaire.

Que mes arguments vous semblent ne pas tenir la route est parfaitement compréhensible, mais où sont les vôtres ?
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michel-j



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MessageSujet: Re: Le Complot...............   Mer 28 Juil 2010 - 16:26

On finira sans doute par se mettre d'accord sur la forme et sur le fond.
Si ça vous rassure, je n'ai pas non plus compris le "message de la canardière"... Je n'en ferai sans doute pas une jaunisse !

Pas plus que je ne saisis pourquoi un chargeur d'Ingram déchargé ferait de celui-ci un vulgaire "machin" alors que cette armes compacte était à l'époque une des plus chères du marché parallèle avec le Scorpio et la mini Uzi !... S'il s'agit d'un simple question de munitions... c'est, si pas "idiot", tout au moins hors de propos chez les amateurs éclairés... Les 9 courtes, un ferrailleur Carolorégien les vendait en vrac, "à la louche", puisées dans d'anciens futs d'huile de 200L ! (rien qu'un exemple au passage... mais inutile de chercher le lascard, ses malversations à répétition l'ont fait choisir des cieux moins menaçants)... L'acquisition d'armes "pirates" ne pose vraiment problème que pour les citoyens respectueux des lois... d'où l'absurdité absolue des "règlementations" en la matière !
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MessageSujet: Re: Le Complot...............   Mer 28 Juil 2010 - 16:39

Parce que le problème du chargeur unique n'est pas un problème de munitions. Combien de temps, selon vous, faut-il pour remplir un chargeur de PM vide ?
Quant à la canardière, quelle taux de probabilité attribuez-vous à qu'un connaisseur des armes attaque un gendarme dans le dos avec le genre de munition qu'elle tire ? Il est pratiquement monté à l'assaut avec cet engin dans les mains. Qui ferait ça, selon vous ?
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MessageSujet: Re: Le Complot...............   Mer 28 Juil 2010 - 16:41

N'oublions pas, non plus, l'apparition des fusils à pompe, tardive malgré leur vente libre. Il y a un motif et il faut le trouver pour espérer comprendre.
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felix



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MessageSujet: Re: Le Complot...............   Jeu 29 Juil 2010 - 12:05

michel-j a écrit:
On finira sans doute par se mettre d'accord sur la forme et sur le fond.
Si ça vous rassure, je n'ai pas non plus compris le "message de la canardière"... Je n'en ferai sans doute pas une jaunisse !

Pas plus que je ne saisis pourquoi un chargeur d'Ingram déchargé ferait de celui-ci un vulgaire "machin" alors que cette armes compacte était à l'époque une des plus chères du marché parallèle avec le Scorpio et la mini Uzi !... S'il s'agit d'un simple question de munitions... c'est, si pas "idiot", tout au moins hors de propos chez les amateurs éclairés... Les 9 courtes, un ferrailleur Carolorégien les vendait en vrac, "à la louche", puisées dans d'anciens futs d'huile de 200L ! (rien qu'un exemple au passage... mais inutile de chercher le lascard, ses malversations à répétition l'ont fait choisir des cieux moins menaçants)... L'acquisition d'armes "pirates" ne pose vraiment problème que pour les citoyens respectueux des lois... d'où l'absurdité absolue des "règlementations" en la matière !

Mettre la main sur des chargeurs d'Ingram M11, pour quelqu'un qui n'a pas les bons contacts, c'est pas évident du tout, surtout qu'à l'époque cette arme était une nouveauté.
Pour résumer, à mon avis les tueurs n'avait qu'un seul chargeur pour leur Ingram, voilà pourquoi ils n'ont pas arrosé avec comme ils l'ont fait avec leur fusils à pompe.

Pour les cartouches, le 9mm court aussi, c'est pas évident du tout à trouver, malgré votre exemple du ferrailleur. Du 7,65 ça se trouve, avec un peu de chance même pendant un cambriolage, on peut toujours mettre la main sur une boite qui traine au fond d'un tiroir. Le 9mm para, vu son statut de calibre militaire, et vu que les militaires aiment bien traficoter, ça se trouve aussi sans trop de soucis.
Mais du 9mm court, c'est nettement moins courrant,ce n'est pas un calibre utilisé fréquemment par les truands., ni par les tireurs sportifs, d'ailleurs.
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michel-j



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MessageSujet: Re: Le Complot...............   Jeu 29 Juil 2010 - 12:35

felix a écrit:

Mais du 9mm court, c'est nettement moins courrant,ce n'est pas un calibre utilisé fréquemment par les truands., ni par les tireurs sportifs, d'ailleurs.

Nous disons la même chose, il me semble... Pour des gens proche des marchés parallèles, trouver n'est vraiment pas difficile (désolé de ne pouvoir multiplier les exemples, ce qui ne servirait pas à grand chose dans le cas présent)... mais, vous savez, le sur-armement en matière de braquage est quand même un phénomène très récent... surtout hérité du terrorisme urbain... beaucoup moins en matière de banditisme !

Et les braqueurs montant "au charbon" avec des chargeurs de rechange (à cette époque, s'entend bien !) représentaient une infime minorité... peut-être encore plus resserrée que celle des malfrats s'entrainant régulièrement au tir... A quelques rares exception près, en France (différences de moeurs minimes avec la Belgique) les seuls à s'adonner à cette pratique le faisaient dans les stands de tir de la police... et ils présentaient eux-aussi à l'entrée une carte barrée de tricolore ou s'inscrivait le sigle SAC. Quels "sportifs" retrouvons nous en Belgique dans des circonstances analogues ?

Début des années 80 nous étions encore à l'époque des "anciennes moeurs"... celle où les bandits réfléchissaient surtout à éviter les affrontements avec la police parce que rien ne motivait plus les enquêteurs que d'avoir servi de cible... le plus stupide des braqueurs connaissait cette donne... Nous étions loins des meûtes de sauvageons que nous voyons surgir aujourd'hui, s'attaquant directement aux commissariats et autres casernes de gendarmerie en misant sur l'humanisme de la loi pour ne pas se faire allumer comme des canards.

A moins de faire table rase de toutes les pistes suivies jusqu'àlors et de miser sur une génération spontanée de Branques du hold-up sanglant (on évoque quand même un "vieux") n'y connaissant pas grand chose en armes, nous sommes bien obligés de constater que tous les "gangs" visés étaient proches du trafic d'armes.
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MessageSujet: Re: Le Complot...............   Jeu 29 Juil 2010 - 17:01

Si l'aspect que prend tout cela, vu depuis les hauteurs dédaigneuses, vous intéresse, le voici: il y a une période de formation de leur mode opératoire et on peut y voir une série de tâtonnements dans le choix de deux éléments cruciaux: les voitures et les armes. Avant de fixer leur choix sur les Golfs, ils essayent des berlines lourdes. Avant de fixer leur choix sur les fusils à pompe, ils essayent de tout, canardière inclue.
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michel-j



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MessageSujet: Re: Le Complot...............   Jeu 29 Juil 2010 - 17:47

La porte reste ouverte à cette hypothèse... mais une question s'impose; QUI ?

Tous les suspects identifiés à ce jour vivaient en marge du marché parallèle des armes... Je veux dire par là qu'il devait être "moins compliqué" pour eux de dénicher des armes au black que pour un ouvrier au chomage de percevoir ses indemnités.
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pierre



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MessageSujet: Re: Le Complot...............   Jeu 29 Juil 2010 - 18:39

Jacques B. a écrit:
Si l'aspect que prend tout cela, vu depuis les hauteurs dédaigneuses, vous intéresse, le voici: il y a une période de formation de leur mode opératoire et on peut y voir une série de tâtonnements dans le choix de deux éléments cruciaux: les voitures et les armes. Avant de fixer leur choix sur les Golfs, ils essayent des berlines lourdes. Avant de fixer leur choix sur les fusils à pompe, ils essayent de tout, canardière inclue.


je panse que ce ne sont pas les mêmes: division2 (banditisme, récupération amalgam) et puis champions League (professionnel)
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michel-j



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MessageSujet: Re: Le Complot...............   Jeu 29 Juil 2010 - 18:48

Bien vu, Pierre... mais la question reste entière ; qui ?

J'adhère totalement à l'idée d'une trame voulue (seconde vague) brodée sur le cafouillage d'une première vague... Les vols d'armes seraient alors à placer sur le compte des nombreux cambriolages d'armureries qui alimentaient à l'époque le marché parallèle... Mais il nous reste un problème mageur; le gilets pare-balle... pas de la camelote dont les petits malfrats font leurs choux gras.

Dans son livre, Bouten relève une indication intéressante sur la dotation de ces gilets... ailleurs que chez des flics. Là se trouve un bon fil conducteur, à mon avis.
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MessageSujet: Re: Le Complot...............   Jeu 29 Juil 2010 - 18:57

Manifestement, on passe à côté de quelque chose qui expliquerait cette apparente contradiction. Je ne sais pas ce que c'est, un suspect oublié, un détail inaperçu, ou carrément tout un pan de pistes resté sans exploitation, mais je crois vraiment que quelque part, l'élément qui rendrait tout cela cohérent, existe. Au risque de me répéter, je ne crois pas que ce soit en échafaudant des théories en contradiction avec l'observation des faits, que l'on trouvera cet élément.
Quant aux jeunes sauvageons, de tous temps et dans tous les milieux, ce conflit de générations et de méthodes a existé, et souvent, même le conflit entre les méthodes existe dans la même génération. Il y a plein d'exemples depuis Buisson à Mesrine (pour en rester aux portes des 80). Justement dans les années 70 naissait un banditisme (ou délinquance, comme vous voulez) très particulier où se mêlaient les révoltes autant contre le système que contre les pontes du milieu qui en forment un aussi. Ce banditisme a généré, et continue toujours, pas mal d'affaires sanglantes. Il n'y a rien de plus logique que les soupçons se portent sur les groupes marginaux d'une région déprimée comme celle du Borinage, mais il y a eu une omission, un gros râtage (dont je ne sais pas exactement la teneur) qui a fait dérailler toute l'enquête. C'est du moins mon avis et l'éclairage que je me donne pour essayer de trouver, d'abord, où chercher.
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MessageSujet: Re: Le Complot...............   Jeu 29 Juil 2010 - 19:02

Quant à séparer les deux vagues pour que la cohérence soit renforcée, je ne suis pas contre, mais je crois qu'il est nécessaire d'épuiser la possibilité que ce ne soit pas le cas et, toujours à mon avis, ça n'a pas été fait.
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MessageSujet: Re: Le Complot...............   Jeu 29 Juil 2010 - 19:14

D'autre part les Golfs et les fusils à pompe apparaissent avant la deuxième vague. Ce n'est pas un argument contre l'hypothèse de deux bandes distinctes, sinon que les tâtonnements, que je pense voir dans l'établissement de leur mode opératoire, sont présents dans la même vague et pourraient peut-être aider à comprendre, comment cette bande s'est formée. Au moins la première, si réellement il y en a eu plusieurs.
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michel-j



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MessageSujet: Re: Le Complot...............   Jeu 29 Juil 2010 - 19:40

Ramener le profile de Mimile Buisson ou de Mesrine à celui des TBW ne me convainc absolument pas !... même si, par ailleurs, je ne suis pas opposé à l'hypothèse d'un "général" charismatique et sanguinaire... dont on ne saurait strictement rien.

Pour ma part, je n'ai plus les moyens d'enquêter sur le terrain. Donc, je ne me sens pas vraiment utile sur un fil consacré à ce sujet.
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K



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MessageSujet: Re: Le Complot...............   Jeu 29 Juil 2010 - 19:48

la dotation de ces gilets...

> il me semble avoir lu que des hollandais en avaient aussi commandé ?
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pierre



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MessageSujet: Re: Le Complot...............   Jeu 29 Juil 2010 - 20:22

Jacques B. a écrit:
D'autre part les Golfs et les fusils à pompe apparaissent avant la deuxième vague. Ce n'est pas un argument contre l'hypothèse de deux bandes distinctes, sinon que les tâtonnements, que je pense voir dans l'établissement de leur mode opératoire, sont présents dans la même vague et pourraient peut-être aider à comprendre, comment cette bande s'est formée. Au moins la première, si réellement il y en a eu plusieurs.

ont sais quand même des choses importante


pour exemple je replace ici un message T R E S I M P O R T A N T de WOLF,


Attaque du Colruyt de Nivelles : Nuit du 17/09/1983.

De Braine l'Alleuyd à Braine l'Alleud. Tout aprt de Braine et revient à Braine. La boucle est bouclée...

Pour information : Les faits ou déclarations qui sont parues dans la presse seront indiqué en début de ligne par la mention « IP »
Les infos provenant de témoins, d’informateurs et autres seront indiquées en début de ligne par la mention « AS »
Cette annotation restera de vigueur pour toutes les notes à venir.
« AS ».Lors de la tuerie du Colruyt de Nivelles, les auteurs sont arrivés par groupe de trois dans deux véhicules.
La Saab volée au garage Jadot
Une BMW de teinte verte olive. Il s’agit très probablement de la BMW du dénommé Delp, ou de la BMW du Dénommé NC.
« IP »Les armes suivantes ont été utilisées : Pistolet de calibre 11,43 mm.
Deux armes de calibre 12 mm.
Une arme de calibre 38.
Une arme de calibre 6 mm.
Une arme de calibre 7,65 m
« AS ». L’équipe serait composée des personnes suivantes :M C (1).Delp(2).A V(3).N R(4).C(5). ( 6 SS ou D K non identifié
« AS ».Un informateur précise que M C accompagnait Delp et N R dans la BMW.
« IP ».Après l’exécution de Monsieur Morue, un des auteurs s’est dirigé vers Monsieur Lacroix pour lui porter le cou de grâce.
« AS ».Cette personne est décrit comme de grande taille, vêtu d’une veste trois quart et d’un chapeau en cuir. Cet individu porte un collier de barbe de teinte brun-roux.
Cette description correspond à la description du dénommé NR (NC est photographié avec AV lors d’entrainement à la conduite sur le circuit de Nivelles cascades et conduite défensive).
Après la fusillade, Les auteurs emportent les radios portables et les armes des gendarmes.
« As » Deux des auteurs ont tenté de jeter les corps de Mr et Mme Dewit-Fouré par-dessus la clôture. Devant l’échec de cette tentative, ils ont trainé les corps dans le fond droit du parking pour les cacher derrière les caties. C’est à cet endroit qu’un des auteurs a vomi.
Après la fusillade, deux des auteurs ont quitté les lieux à bord de la BMW série 7 de teinte verte, en reprenant la direction d’Ophain B.S.I via la collectrice située à hauteur du Colruyt, alors que le reste de l’équipe a pris la direction de Braine l’Alleud en empruntant la N5 avec la Mercédès immatriculé CNN524 et la Saab de Jadot.
« IP».A environ 100 mètre du carrefour dit carrefour du « Cosmos », ils stoppent les deux véhicules de chaque côté de la chaussée ; Et ouvre le feu sur la golf de la police de Braine l’Alleud.
« AS ».Ayant entendu la fusillade, un habitant dénommé S w habitant dans une des villas situées entre le cabaret « le diable amoureux « et le carrefour du Cosmos, sort avec une arme de poing de calibre 38 et tire six fois en direction d’un individu qui embarque dans la Saab.
Monsieur Sw affirme avoir touché le véhicule à l’arrière droit juste derrière la portière, Un des projectiles tiré par l’arme de Monsieur Sw serrait la cause de la crevaison du pneu arrière droit.
Le véhicule repart dans la direction d’où il était arrivé.
« IP ».La presse écrira que les auteurs ont repris un petit chemin situé le long du haras, pour aboutir dans le quartier de situé près de la rue germinal.
Ce fait est faux.
« AS ».En réalité, les auteurs ont fait demi-tour et tourné à gauche, prenant le route qui surplombe l’autoroute,puis se sont dirigé dans la campagne pour ce cacher derrière la ferme « Goumont ».
« AS ».Il sont resté à cet endroit pendant environ une heure et demie à écouter les communications des patrouilles de police et de gendarmerie. A cette endroit, ils ont jetés des marchandises volées au Colruyt, bu des bières et une bouteille d’alcool. Les occupants du véhicule étaient quatres comme le montre les emplacements des bouteilles de bière vides et les mégots de cigarettes jetés par les vitres du véhicule.
Le chien de garde à cessé d’aboyer vers quatre heure.
Le fermier qui n’a pas oser aller voir de plus près a contacté la gendarmerie (heure non déterminée) qui lui a répondu « On va passer voir…… »
Deux jours après, Personnes se s’était présentés sur les lieux (riches en preuves et en ADN).
Notre brave homme a alors rappelé la GD, ou la réponse et obtenu une réponse du même style. Quelques jours plus tard, le fermier a alors retourné sa terre, faisant disparaitre les précieux éléments.
« AS ».Pour arrivé à cet endroit ,i l faut bien connaitre les lieux, et il s’avère que Monsieur C connait cette ferme pour y avoir travaillé l’année précédente et y être revenu de nuit pour voler des moutons.
Monsieur C s’avère en autre être un collègue de Monsieur Platane qui mourra en 1985 et Monsieur C travaille les vendredis et samedis soir comme sorteurs au café « 421 ».
Après avoir attendu environ deux heures, les auteurs ont roulés tant bien que mal jusqu’au n°421 de la chaussée d’Alsemberg et tenté de changé la roue dans un box de garage appartenant à Monsieur DP.
Fait intéressant, Mr Dp est en 1985, le propriétaire de la pizzéria situé à hauteur du carrefour formé par la chaussée d’alsemberg et de la chaussée Bara ou les tueurs stationneront leur golf sur le parking (Voir attaque du Delhaize le 21/09/85)
Dp aurait paniqué en apprenant l’ampleur de cette sinistre expédition et exigé qu’ils évacuent les lieux. Les auteurs ont alors ont alors poussé le véhicule dans l’entrée de la maison n° 404 situé presque en face et un peu en retrait. Il ont encore tenté de changer la roue arrière droite, mais n’ont pas réussit, de plus la roue était une roue étroite (ce qui n’était pas courant en 1983.)
« IP »Les auteurs ont alors été récupérés aux environs du carrefour formé par la chaussée d’Alsemberg. Probablement par le reste de l’équipe revenu sur les lieux avec deux voitures.
Le coupeur du chalumeau aurait été récupérer par un des auteurs,qui l’aurait par après jeté chemin dans le petit chemin qui longe le parking du Delhaize . ( Chemin Scolasse si mes souvenirs sont exactes )
« IP il à été relaté dans la presse, que les auteurs avaient tenté d’incendié le véhicule en tirant dans le réservoir. Cette hypothèse peut être confirmée par la présence des impacts du groupe A. Mais, aucuns coup de feu n’a été tiré chaussée d’Alsemberg.
Analyse du Saab.
Le nombre d’impacts au niveau du réservoir est important .11 impacts provenant d’un tir perpendiculaire au véhicule (groupe A) ; Et 5 impacts provenant d’un tir effectué de l’arrière du véhicule (groupe B) et avec un angle d’environ 20 degrés en considérant le flanc droit du véhicule comme point de référence 0.
La roue arrière droite est crevée et les auteurs ont roulé pendant un certain temps avec ce pneu crevé.
Les écrous étaient trop serrés ou les auteurs n’ont pas compris le système de la roue de rechange.
La banquette arrière a été modifié et le panneau arrière refixé avec de l’adhésif (isolant pour électricien) et une empreinte de pouce est marquée dans la matière adhésive.
Le système d’allumage a été modifié par l’adduction d’une pile de pile plate de 4,5 volts placés en série sur le positif de la bobine d’allumage. Ce système permet de faire passer la tension initiale théorique de 12 volts à environ 16,5 volts ce qui augmente l’étincelle lors de la distribution électrique.
(Nous reviendrons sur ce point car il est très intéressant).
Dans le début de la semaine suivante, le dénommé DELP contacte la gendarmerie pour signalé qu’un individu ayant des longs cheveux blond et portant la barbe vient de lui voler sa BMW série 7 de teinte verte.
Le véhicule sera repéré et retrouvé dans les environs de wavre.
On peu expliquer cette façon de faire, pour expliquer la présence d’indices dans le véhicule et en rejeté la cause sur le fait de vol et donc tenter de se disculper.
« AS ».Ce que les enquêteurs ne savent pas, c’est Delp possède deux bmw identique, dont une a été repeinte par les frères supprimé par le modérateur appartenant à la bande des sudistes.
Qu’un des frères supprimé par le modérateur à terminé ces études a l’Athénée de Braine l’Alleud en 1978, avec comme travail de fin d’année la réalisation d’un allumage électronique pour voiture.
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michel-j



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MessageSujet: Re: Le Complot...............   Jeu 29 Juil 2010 - 21:46

Combien de ces individus seraient encore vivants ?
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MessageSujet: Re: Le Complot...............   Jeu 29 Juil 2010 - 22:16

@Michel-j
Non, non, je ne faisais aucun rapprochement entre les profils de Buisson et Mesrine et celui des TBW. Je le faisais plutôt avec celui de la délinquance sauvage, en bande, qui nait dans certains milieux marginalisés par le reste de la société, c'est différent.
Pour ce qui est de se rendre utile, je crois que vous, ou un autre, pouvez très bien arriver à l'être, en ouvrant un axe de recherches que celui qui a la possibilité de chercher sur le terrain n'avait pas ou peu poursuivi. Pourquoi pas, après tout ?
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MessageSujet: Re: Le Complot...............   Jeu 29 Juil 2010 - 22:33

Pierre vous dites on sait, mais le post de Wolf (dont je ne conteste pas la valeur) est plein de suppositions qu'il faut toujours prouver. D'ailleurs, il le dit lui-même et place des points d'interrogations derrière certaines références. Il faudrait voir ce que ça donne une fois que quelques suppositions se renforcent et d'autres tombent.
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pierre



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MessageSujet: Re: Le Complot...............   Ven 30 Juil 2010 - 1:22

Oui Jacques, mais quand même , il y a le reste.

Et puis comme tous sur ce forum, vous le savé,on doit en tenir compte, les preuves, plus aucune n'existe, une par une elles ont toutes été éliminée.
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K



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MessageSujet: Re: Le Complot...............   Ven 30 Juil 2010 - 14:42

Allez messieurs , il fait très beau
levez vous de vous fauteuils et faites un tour à la houssiere, ronquieres (mercredi ils commençent ) et finissez
par l'escalade du lion à Braine.

contemplez le panorama qui s'étend devant vous , plancenoit, fishermont; la marache; la ferme hougoumont; le diable , garage J
puis allez voir le 421 prenez y une biere pour vous donner du courage et va voir le delhaize et ses environs.

Vous êtes au restaurant et vous étudiez la carte mais .....c'est un buffet froid....
drôlement froid...

tout est étalé devant vous !

Si vous voulez apprendre à nager il va falloir vous mouiller.

ou vous vous hesitez encore et vous allez acheter une onzieme manuel de natation?

Sautez dans l'eau !

Je vous jure sur la tête de Depretre que vous allez apprendre à nager.


(nombre d'erreurs corrigées. j'espère ...)


Dernière édition par K le Ven 30 Juil 2010 - 16:19, édité 4 fois
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michel-j



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MessageSujet: Re: Le Complot...............   Ven 30 Juil 2010 - 14:47

K a écrit:

Je vous jure sur la tête de Depretre que vous aller apprendre à nager.

Si tous les enquêteurs qui ont nagé dans cette affaire devaient se jeter à la flotte... ils ont intérêt à élargir le canal sur plusieurs kilomètres !

Et deux prêtres pour l'extrême onction des noyés ne seraient pas de trop, en effet !
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K



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MessageSujet: Re: Le Complot...............   Ven 30 Juil 2010 - 15:55

mais Depretre ne porte pas la soutane,

il a croqué la hostie et a vu la lumière et il a preché à Bouten qu'il connait
"le vieux qui " a maintenant 70 ans mais , qu'il ne veut pas influencer les recherches.

il a suivi pieds nus le même calvaire indiqué , il a marché pieds nus en portant ce croix

et le peuple lui a crié dessus "ce sont des prédateurs....allelulia"


le peuple était en rut et ne l'a pas suivi .

pourtant le chemin était parsemé aussi de vrais ou faux gendarmes , non ?
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MessageSujet: Re: Le Complot...............   Aujourd'hui à 12:32

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