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 02.02 - RTBF : Le scandale des armées secrètes de l’Otan

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SiscoF



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MessageSujet: Re: 02.02 - RTBF : Le scandale des armées secrètes de l’Otan    Jeu 3 Fév 2011 - 23:39

Evidemment, il ne s'agirait pas d'une volonté délibérée de l'organisation en elle-même mais de l'initiative personnelle (et isolée) de certains des membres recrutés à la vocation plus "ambitieuse" motivée par une idéologie douteuse et un embrigadement certain. Rajoutez à cela le sentiment protecteur dont les acteurs bénéficiaient, il n'y a qu'un pas à franchir ...

N'oublions pas non plus les différentes (dés)orientations que l'enquête a subie et le silence qui perdure depuis 25 ans.

C'est la seule piste qui permet d'expliquer tous les aspects de l'affaire et elle n'est pas incompatible avec d'autres (banditisme avec l'utilisation de De Staerke par exemple, etc., ...).

Il faut qu'une personne en possession de la "liste" des membres parle et/ou que Vos y ait accès pour aller au fond des choses.
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michel-j



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MessageSujet: Re: 02.02 - RTBF : Le scandale des armées secrètes de l’Otan    Ven 4 Fév 2011 - 0:08

Henry a écrit:
Ce n'est pas le stay-behind qui est à blâmer (sa création est logique dans la situation ou le monde se trouvait à l'époque) c'est l'usage que certains auraient pu en faire qui est condamnable.

Pourquoi le conditionnel... même porté en gras, Henry ?... Plusieurs personnes en ONT fait des horreurs en le détournant à des fins personnelles... pareil que pour le SAC en France... détoourné de ses raisons initiales pour servir des intérêts aussi particuliers qu'inavouables.
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Feu Follet



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MessageSujet: Re: 02.02 - RTBF : Le scandale des armées secrètes de l’Otan    Ven 4 Fév 2011 - 0:33

@ Pierre: je l'ai compris comme ça aussi. Eddy Vos est tenant de cette thèse depuis quelque temps, et la Juge a eu l'air d'y acquiescer sans se mouiller excessivement non plus.

@ Michel-J: le SAC est encore un bel exemple effectivement, comme les phalanges franquistes, tous deux cités d'ailleurs par certains dans les TBW.

@ Siscof: d'accord avec vous, c'est un canevas intéressant où peuvent tenir toutes les autres pistes de manière cohérente.

Je me souviens du témoignage d'un ancien officier (américain) de l'ITAC, qui affirmait que l'OTAN et les services américains avaient eux-mêmes pris l'habitude de dédoubler les réseaux officiels de chaque état. Et rien n'empêche que les services secrets des états-membres aient fait la même chose. Par exemple, pour la Belgique, quand on voit le rôle de Christian S. de la SE vis-à-vis du WNP, et son rôle dans la création de la SSP, ça laisse rêveur... OK, pure hypothèse... Je vous l'accorde volontiers.

scratch
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jc1243401



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MessageSujet: Re: 02.02 - RTBF : Le scandale des armées secrètes de l’Otan    Ven 4 Fév 2011 - 1:08

Je ne voudrais pas jouer les trouble-fête mais, il y a peu encore, Mr Vos nous parlait de ses " trente dernières heures ", de ses zones de repli/confort, de Leeuw-St Pierre, de son portrait-robot, de Salesse, de De Staerke, de ses bidouillages aquatiques à Ronquières, etc. Alors ....
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Feu Follet



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MessageSujet: Re: 02.02 - RTBF : Le scandale des armées secrètes de l’Otan    Ven 4 Fév 2011 - 1:21

@ JC: c'est vrai, mais avant ça, qui me semble plutôt une prise de position de Raynal et Michel, il était souvent en désaccord avec son collègue Lionel au sujet de la piste politico-militaire, dont le beau gosse refusait obstinément d'entendre parler !

Ceci dit, je reconnais que sa motivation est plutôt tiède.

De toute façon, je n'attends rien de plus de la CBW, même s'ils font leur travail...

Trop de temps perdu, et de retards insurmontables...
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pierre



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MessageSujet: Re: 02.02 - RTBF : Le scandale des armées secrètes de l’Otan    Ven 4 Fév 2011 - 2:44

jc1243401 a écrit:
Je ne voudrais pas jouer les trouble-fête mais, il y a peu encore, Mr Vos nous parlait de ses " trente dernières heures ", de ses zones de repli/confort, de Leeuw-St Pierre, de son portrait-robot, de Salesse, de De Staerke, de ses bidouillages aquatiques à Ronquières, etc. Alors ....

ceci n'es pas incompatible avec cela
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jc1243401



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MessageSujet: Re: 02.02 - RTBF : Le scandale des armées secrètes de l’Otan    Ven 4 Fév 2011 - 11:02

Plus rien n'est incompatible avec rien dans ces enquêtes. C'est bien ce qui en fait l'enlisement depuis des lustres et que nous pourrons en discuter à perte de vue. ... jusquà survenance d'un élément nouveau déterminant, s'il arrive.

Si d'aventure on faisait un doc sur le " grand banditisme " ou les " prédateurs ", Mr Vos aura aussi quelque chose à raconter ... et il n'aura pas plus tort ou raison. Je ne le blâme pas puisque toutes ces pistes ont été débattues depuis des décennies.
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Feu Follet



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MessageSujet: Re: 02.02 - RTBF : Le scandale des armées secrètes de l’Otan    Ven 4 Fév 2011 - 11:44

@ JC: encore une fois vous avez raison, mais je vous sens surtout gagné par le défaitisme, non ?

Crying or Very sad
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jc1243401



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MessageSujet: Re: 02.02 - RTBF : Le scandale des armées secrètes de l’Otan    Ven 4 Fév 2011 - 12:11

@FF : Pas vraiment de défaistisme sinon je serais passé à autre chose ( bien que je ne sois pas rivé sur les TBW ) mais le sentiment d'être baladé.

Autre constat au vu du reportage ( de vulgarisation bien utile ) : la pugnacité des avocats des victimes allemandes et italiennes.
Quel contraste, je ne vous dis pas avec quoi !!
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Feu Follet



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MessageSujet: Re: 02.02 - RTBF : Le scandale des armées secrètes de l’Otan    Ven 4 Fév 2011 - 12:41

Là, nous sommes d'accord. Quel contraste avec ce qui se passe chez nous, pays belgique bon enfant où rien ne se passe.

Ca me laisse toujours perplexe: que de revirements - ou errements coupables ? - chez certains avocats comme Graindorge, Magnée, qui il y a vingt ans criaient tous deux au complot d'extrême-droite, et puis d'un coup, voilà notre cher bâtonnier qui nous sort: "les TBW, une affaire de tripotage financier, et une explication bien simpliste, loin des fantasmes médiatiques". Voilà pour le silence des avocats "francophones"...

Mais que dire aussi du silence coupable des médias du sud du pays ? Je sais que ce n'est pas porteur d'en parler, mais pourquoi alors les flamands en parlent-ils toujours avec autant d'intérêt ?! J'en veux pour preuve les commémorations d'Alost en novembre dernier, alors qu'il n'y a rien eu de semblable à Braine-l'Alleud en septembre...
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jc1243401



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MessageSujet: Re: 02.02 - RTBF : Le scandale des armées secrètes de l’Otan    Ven 4 Fév 2011 - 15:00

Séquence belge du documentaire








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Cusmenne Claude



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MessageSujet: Re: 02.02 - RTBF : Le scandale des armées secrètes de l’Otan    Ven 4 Fév 2011 - 15:22

@jc1243401

merci, reportage qui ne manque pas d'intérêt...
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soustro



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MessageSujet: Re: 02.02 - RTBF : Le scandale des armées secrètes de l’Otan    Sam 5 Fév 2011 - 1:59

À moins que je me fourvoie, Bouten n'a jamais mentionné dans son livre l'existence de cet agent sous le couvert de l'anonymat. Pour moi, c'est du neuf. Est-ce que quelqu'un d'autre avait déjà lu ou entendu ce témoignage ailleurs ?
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SiscoF



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MessageSujet: Re: 02.02 - RTBF : Le scandale des armées secrètes de l’Otan    Sam 5 Fév 2011 - 7:51

soustro a écrit:
À moins que je me fourvoie, Bouten n'a jamais mentionné dans son livre l'existence de cet agent sous le couvert de l'anonymat. Pour moi, c'est du neuf. Est-ce que quelqu'un d'autre avait déjà lu ou entendu ce témoignage ailleurs ?

Je me demande si c'est pas bidon cette histoire, question d'appuyer et renforcer sa thèse. Ça me rappelle Lekeu (dans le reportage de la BBC je crois et peut-être d'autres) qui jouait les "témoins anonymes" (même mise en scène avec assis de profil dans l'ombre) pour balancer ses idées sur les TBW en impliquant la piste de la Gendarmerie (toujours pour renforcer une certaine thèse) sur base de ses soupçons confirmés par une discussion avec un gradé qui semblait inventée de toute pièce tant son contenu était stéréotypé.

Pour moi c'est du neuf aussi. Mais j'ai du mal à prendre ce témoignage au sérieux, ce qui n'enlève rien au fond du reportage de toute façon, il n'a rien d'indispensable. Par contre j'ai vraiment trouvé Smets "suspect" dans son attitude et ses propos.
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gilbertmuda



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MessageSujet: Re: 02.02 - RTBF : Le scandale des armées secrètes de l’Otan    Sam 5 Fév 2011 - 8:30

est ce que tous ces intervenants dans le reportage n'ont pas aussi tout simplement l'envie d'être pris au sérieux, le genre "je sais des trucs, mais je ne dis rien, car je ne suis pas n'importe qui" comme la patron de la loge P2 qui insiste bien lui meme sur son influence ( c'est vrais qu'en le disant lui meme c'est mieux)
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alain



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MessageSujet: Re: 02.02 - RTBF : Le scandale des armées secrètes de l’Otan    Sam 5 Fév 2011 - 10:54

soustro a écrit:
À moins que je me fourvoie, Bouten n'a jamais mentionné dans son livre l'existence de cet agent sous le couvert de l'anonymat. Pour moi, c'est du neuf. Est-ce que quelqu'un d'autre avait déjà lu ou entendu ce témoignage ailleurs ?
SON nom est souvent cite ,ds le livre du com MASSART !
Apres avoir quitte la S E ,ce monsieur va figurer sur les listes electorales PSC .... et pour moi le bonhomme est fiable ds ces declarations
Et,d ailleurs il figurait sur cette liste a cote de l avocat DUMONT cheers Wink .


Dernière édition par alain le Sam 5 Fév 2011 - 16:18, édité 1 fois
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Feu Follet



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MessageSujet: Re: 02.02 - RTBF : Le scandale des armées secrètes de l’Otan    Sam 5 Fév 2011 - 11:20

Je crois également que le témoignage est fiable, et, mis en perspective avec l'attitude arrogante et suspecte de Smets, c'est plausible. Mais je ne crois pas que ce soit le plus important sur le fond du documentaire.

Pour rappel, les stay-behind remontent à la fin des années 40, et la SS P de la SE, c'est début des années 80.

Ceci dit, l'intervention à contre-jour du témoin m'a également fait penser à Lekeu dans le documentaire de la BBC en 1992. Amusant !

Twisted Evil
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Cusmenne Claude



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MessageSujet: Re: 02.02 - RTBF : Le scandale des armées secrètes de l’Otan    Sam 5 Fév 2011 - 12:10

Je trouve l'attitude CS..grotesque........., il faut savoir garder son calme à proximité d'un gars pareil, chose que ne suis pas sur de savoir respecter....!!!!!
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pierre



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MessageSujet: Re: 02.02 - RTBF : Le scandale des armées secrètes de l’Otan    Sam 5 Fév 2011 - 14:27

Vous trouvez normal que ce témoignage capital né pas été relayé dans la presse?
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jc1243401



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MessageSujet: Re: 02.02 - RTBF : Le scandale des armées secrètes de l’Otan    Sam 5 Fév 2011 - 14:44

pierre a écrit:
Vous trouvez normal que ce témoignage capital né pas été relayé dans la presse?
Bah, quand on sait à quel point le livre de Bouten a été discrédité tous azimuts tandis qu'on faisait un ramdam de chez ramdam autour de celui de Beijer ...
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soustro



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MessageSujet: Re: 02.02 - RTBF : Le scandale des armées secrètes de l’Otan    Sam 5 Fév 2011 - 16:27

ll y a je crois finalement de minces allusions sur le témoignage dans le livre de Bouten, p.236 et 287-288 avec un renvoi au livre de Massart, Les dés étaient pipés. Alain avait vu juste.
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alain



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MessageSujet: Re: 02.02 - RTBF : Le scandale des armées secrètes de l’Otan    Sam 5 Fév 2011 - 16:34

AH ,de passer de la SURETE a la culture et l entretient des jardins et des roses !
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K



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MessageSujet: Re: 02.02 - RTBF : Le scandale des armées secrètes de l’Otan    Sam 5 Fév 2011 - 17:59

je viens de regarder l'émission une première fois.

je suis estomaqué que des historiens ont eu si facilement access a certains dossiers et a certains personnes condamnées.

ici en Belgique on arrive même pas à trouver une date d'un proces en 1984 ?

puis notre Renard et le JI ont si peu d'aplomb il me semblait.

A quel portail ils se sont cognés ?

le film date de 12 2010 donc preparation en 2009-2010

et je trouve les deux tiers une recap . mais mieux situé ds l'histoire sauf pour tous ces images des années 50 avec Eisenhower qui n'ont rien a voir avec les années de plomb 70-85.
Eisenhower ala fin de son mandat de president a prévenu la population americaine ds son dernier discours du danger du pouvour industrièlo -militaire.


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K



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MessageSujet: Re: 02.02 - RTBF : Le scandale des armées secrètes de l’Otan    Sam 5 Fév 2011 - 18:40

http://www.tdg.ch/actu/divers/marionnettiste-licio-gelli-scenarise-evasion-2009-08-16

Tribune de geneve

http://www.tdg.ch/actu/divers/marionnettiste-licio-gelli-scenarise-evasion-2009-08-16


Citation :
Le marionnettiste Licio Gelli scénarise son évasion
Justice | Le 10 août 1983, le célèbre détenu quittait Champ-Dollon en faisant croire à un enlèvement.



© GORDON LEVERINGTON | Une fois évadé, des portraits de Gelli sont diffusés tous azimuts.

LAURENCE NAEF | 17.08.2009 | 00:00


Petit homme grisonnant de 63 ans, Licio Gelli ne payait pas de mine. Mais il pesait des millions et tenait la classe politique et financière italienne par la barbichette. Patron de la Loge P2 (propaganda due), une émanation exclue de la Grande Loge maçonnique d’Orient, le «Vénérable» était accusé d’avoir trempé dans tous les coups, assassinats spectaculaires, attentats, détournements de fonds.

Mais il détenait des secrets inavouables sur plus de 900 notables. Si, en cette année 1982, la Loge P2 se trouvait soudain dans l’œil du cyclone et Licio Gelli sous le coup d’un mandat d’arrêt, il était donc aussi protégé.

A la hauteur de sa réputation

C’est cet homme célèbre que la prison de Champ-Dollon avait la responsabilité de garder jusqu’à son extradition en Italie. Il avait été arrêté le 13 septembre 1982, alors qu’il retirait de l’argent d’une banque genevoise. Un gros poisson que la Suisse se réjouissait de livrer à ses voisins. Mais voilà: l’autre nom du Grand Maître était le «marionnettiste». A Genève, il a été à la hauteur de sa réputation.

Neuf jours avant que le Tribunal fédéral n’accorde l’extradition, il préfère s’en aller. De toute évidence, il craint l’accueil en Italie où l’accusation est lourde. Il imagine alors un scénario particulièrement futé. Il va non seulement réussir à quitter la prison sans violence, discrètement, mais en plus, il va brouiller les pistes en faisant croire à un enlèvement. Pour cela, il a besoin de la collaboration d’un gardien de prison et d’argent… ou du moins la promesse d’un beau pactole. Lentement mais sûrement, il attire ce jeune maton de 31 ans dans ses filets. Et celui-ci s’exécute gentiment.

Au petit matin du 10 août, ce gardien de nuit planque le célèbre prisonnier dans le coffre de sa voiture pour l’emmener à la fin de son service, non sans avoir franchi huit portes. Anecdote savoureuse: sa fourgonnette ne démarre pas et il doit demander de l’aide à deux collègues qui arrivent pour prendre leur service… Il emmène Gelli à la frontière, qui disparaît. Une voiture, un hélicoptère à Annecy. Puis, sa trace se perd… jusqu’à son retour volontaire à Genève, le 21 septembre 1987.

A 8 h du matin, la mission du gardien félon est terminée: il a reçu 22 000 francs au cours du séjour de Gelli et aucune promesse; mais il a gagné le droit à un procès et à une peine de 18 mois avec sursis.

A l’intérieur des murs de Champ-Dollon cependant, la scène que le marionnettiste a laissée est tout autre: sur le lit de sa cellule, un mannequin emmitouflé, son pyjama parsemé de sang, une seringue, de l’éther. Devant le mur d’enceinte de 7 mètres, le grillage a été découpé, une fausse clé et un grappin ont été abandonnés. L’enlèvement paraît crédible.

L’alerte est donnée à 7 h 45. Trop tard. Mais rapidement, Genève s’éveille à cette nouvelle sensationnelle. C’est l’ébullition, ici et en Italie. La presse accourt de partout. L’avocat de Gelli, Me Dominique Poncet, la convoque, se dit ébranlé et, au vu des premiers éléments, avance la thèse de l’enlèvement.

Me Dominique Poncet s’estime trompé

Il ne faut que deux jours au gardien pour se déterminer sur les ingratitudes des grands de ce monde. Il passe aux aveux. Réaction immédiate de Poncet qui, s’estimant trompé par son client, convoque théâtralement la presse dans un grand hôtel pour lui annoncer qu’il renonce à son mandat!

Il reviendra aux côtés du «Vénérable», en 1987, pour le défendre avec Me Marc Bonnant, dans son procès pour corruption de son geôlier.

Condamné à 16 mois avec sursis, Gelli est remis aux autorités italiennes six mois plus tard, au printemps 1988. Le marionnettiste ne fera pas un jour de prison en Italie! Lui à qui la justice transalpine reprochait, en vrac, des actes de corruption et d’espionnage depuis les années 60, d’avoir commandité l’attentat de Bologne en 1980 (85 morts, 200 blessés), d’être compromis dans la faillite frauduleuse liée au krach du Banco Ambrosiano, dont le directeur Roberto Calvi avait été retrouvé «pendu» sous le pont de Londres. Mais Gelli, aujourd’hui âgé de 90 ans, avait aussi su entretenir ses liens politiques.

d'après des "infos "

Gelly est atteri après Annecy en hélico en Belgique ds un chateau ds votre basse court d'Orwell (1984)
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K



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MessageSujet: Re: 02.02 - RTBF : Le scandale des armées secrètes de l’Otan    Sam 5 Fév 2011 - 18:52

http://www.itnsource.com/shotlist//ITN/1987/09/21/T21098706/?s=rescuers
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MessageSujet: Re: 02.02 - RTBF : Le scandale des armées secrètes de l’Otan    Aujourd'hui à 12:36

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