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 Flic et frere...

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alain



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MessageSujet: Re: Flic et frere...   Ven 12 Aoû 2011 - 17:39

Connaissez vous cette blague qui circule dans la magistrature ?
Quelle est la difference entre les truands et les flics ...........une carte de fonction ............
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CS1958



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MessageSujet: Re: Flic et frere...   Ven 12 Aoû 2011 - 17:56

Un peu d'humour enfin mais je ne vous suis pas sur ce chemin facile.En suivant ce raisonnement, vous mettez en péril les impératifs de la Démocratie. Vous ouvrez la prte au populisme de droite. On est alors dans la configuration du 6 Février 1934 . Les mots peuvent tuer? Prenons garde....La majeure partie des magsitrats fait son travail et pourtant, je suis critique à l'égard de l'appareil répressif d'Etat. Attention au Poujadisme....
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alain



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MessageSujet: Re: Flic et frere...   Ven 12 Aoû 2011 - 19:16

Cs1958 ,vivez vous dans le monde reel ? ou etes vous persuade que tout le monde ,il est gentil ,tout le monde il est beau ?
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michel-j



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MessageSujet: Re: Flic et frere...   Ven 12 Aoû 2011 - 19:52

alain a écrit:
Connaissez vous cette blague qui circule dans la magistrature ?
Quelle est la difference entre les truands et les flics ...........une carte de fonction ............

Very Happy
PTDR, comme disent les mômes !

Salut frangin de l'extrême autre bord... d'aile !
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CS1958



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MessageSujet: Re: Flic et frere...   Sam 13 Aoû 2011 - 1:21

alain a écrit:
Cs1958 ,vivez vous dans le monde reel ? ou etes vous persuade que tout le monde ,il est gentil ,tout le monde il est beau ?
Je dis simplement que la Démocratie est fragile et que la défense des valeurs humanistes est un combat de tous les jours.
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CS1958



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MessageSujet: Re: Flic et frere...   Sam 13 Aoû 2011 - 17:54

Michel, il m'apparait nécessaire de fermer cette rubrique et de la fondre avec celle relative à Haemers. J'attends des infos sur l'appartenanace maçonnique des Haemers. Le rapport Van Brussels est explicite.Reste à déterminer quelle loge et quelle obédience. Je rappelle mon message inaperçu sur les officiers US du SHAPE.Apendice de la grande loge unie d'Angleterre ou loge P2 bis ?
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dim



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MessageSujet: Re: Flic et frere...   Dim 14 Aoû 2011 - 9:46

loge d'A. et E. Haemers = la même que celle de Robert Lam.bio. tte, Edouard Jak.hi. an, Roland Wil.ma. rt, juge Collin, Willy Claes, Jean Gol et Declercq ?
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wil



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MessageSujet: Re: Flic et frere...   Dim 14 Aoû 2011 - 10:45

Comme je vois des hypothèses. Mais pas d'éléments concrets, ni d'éléments corroborants.

J'ai connu Patrick Haemers. Je ne le vois pas FM .
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CS1958



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MessageSujet: Re: Flic et frere...   Dim 14 Aoû 2011 - 10:48

wil a écrit:
Comme je vois des hypothèses. Mais pas d'éléments concrets, ni d'éléments corroborants.

J'ai connu Patrick Haemers. Je ne le vois pas FM .

Il est question d'Eric et Achiel.
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wil



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MessageSujet: Re: Flic et frere...   Dim 14 Aoû 2011 - 10:56

Ok, mais je n'ai jamais eu d'éléments ici , qui prouvent cette hypothèse.
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dim



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MessageSujet: Re: Flic et frere...   Dim 14 Aoû 2011 - 12:11

lire le dossier Dejonghe-Van Brussel
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CS1958



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MessageSujet: Re: Flic et frere...   Dim 14 Aoû 2011 - 12:35

C'est bien à lui que je fais référence....Comment-a-t'i fuité ...?
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wil



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MessageSujet: Re: Flic et frere...   Dim 14 Aoû 2011 - 13:08

Ce "dossier" n'est pas nouveau et cela fait un bout de temps qu'il circule.
Sur quel fait, quelle preuve, quel élément se base t il ? Il s'agit d'un rapport d'information écrit par des flics pour leur supérieurs. Un peu comme les rapports d'info écrit sur les apparitions d'ovni en Wallonie, il y a une vingtaine d'années.

A ma connaissance, aucune de ces informations n'a abouti à une enquête.

Il s'agit d'un document de travail intéressant mais qui n'apporte aucune preuve.
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CS1958



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MessageSujet: Re: Flic et frere...   Dim 14 Aoû 2011 - 13:19

C'est noté.
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CS1958



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MessageSujet: Re: Flic et frere...   Dim 14 Aoû 2011 - 13:51

Plus sérieux :

Garde blanche du Vatican
La troublante ascension de l'Opus Dei
(Source : Le Monde diplomatique, septembre 1995. Par François Normand)

Si l'intégrisme musulman fait la " une " des journaux, les activités de la droite chrétienne s'effectuent souvent dans l'ombre, comme en témoigne la troublante ascension de l'Opus Dei. Milice religieuse au comportement de secte, héritière d'un anticommunisme militant, puissance à la fois économique et politique, l'OEuvre exerce une influence multiforme sur l'Église, mais aussi sur les pouvoirs temporels, qu'elle cherche à infiltrer. On retrouve ses proches jusque dans le gouvernement de M. Alain Juppé. Mais cette garde blanche du Vatican, très liée au pape Jean Paul II dont elle a permis l'élection, suscite aussi des résistances. Au nom de leur foi, bien des chrétiens rejettent la " dictature spirituelle " de l'OEuvre et craignent que cette " arme du pape " ne soit à double tranchant et ne se retourne un jour contre lui.

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Par une politique de nominations épiscopales qui ne tient guère compte des souhaits exprimés par les Eglises locales, Jean Paul II mène son entreprise de restauration, utilisant tous les moyens à sa disposition : doctrinal, disciplinaire et surtout autoritaire, avec l'aide d'un certain nombre de mouvements " musclés " traditionalistes, souvent sectaires et politiquement à droite, tout à sa dévotion. Ils font partie du " renouveau charismatique " ou ont pour noms : Comunione e Liberazione, organisation italienne née dans les années 70 ; les Focolari, mouvement lancé en 1943 à Trente ; le Néocatéchuménat, fondé à Madrid en 1964 ; les Légionnaires du Christ, groupe ultra-secret constitué au Mexique dans les années 40, et surtout l'Opus Dei (l'" OEuvre de Dieu "). Ce dernier mouvement fut créé en 1928 par le Père Escriva de Balaguer.

L'Opus Dei, qui jouit de l'appui inconditionnel de l'évêque de Rome, s'infiltre dans tous les échelons de la hiérarchie catholique. Est-il l'arme secrète du pape dans la reconquista catholique ou Jean Paul II est-il le prisonnier inconscient de cette " mafia blanche " dans sa propre conquête du pouvoir ? Le président Jacques Chirac a-t-il nommé des membres de l'Opus Dei au gouvernement de M. Alain Juppé ? La question peut paraître saugrenue, sachant le peu d'attrait du fondateur du RPR pour la " chose cléricale ", mais la composition du gouvernement devait satisfaire les nombreuses composantes de la droite française qui avaient soutenu la candidature du maire de Paris, dont le puissant lobby catholique conservateur. Si on a souligné la proportion relativement élevée de femmes dans ce cabinet _ douze ministres ou secrétaires d'État sur quarante-deux membres _ , on a moins relevé la coloration bien-pensante de ces ministres. Mme Colette Codaccioni, ministre de la solidarité entre les générations, mère de cinq enfants et ancienne sage-femme, se définit comme " chrétienne et pour l'éducation à la vie " ; Mme Elisabeth Dufourcq, secrétaire d'État à la recherche, est l'auteur d'une thèse sur les congrégations religieuses féminines, dont elle a tiré un livre intitulé Les Aventurières de Dieu ; Mme Anne-Marie Idrac, secrétaire d'État aux transports, est la fille de l'un des pères fondateurs du Mouvement républicain populaire (MRP), parti catholique, et militante elle-même de leur héritier : le Centre des démocrates sociaux (CDS) ; et Mme Françoise de Veyrinas (CDS), secrétaire d'État aux quartiers en difficulté, est issue d'une famille toulousaine catholique militante. On peut s'interroger sur l'entrée au gouvernement et dans les cabinets de deux personnes " proches " sinon membres de l'Opus Dei : M. Hervé Gaymard, secrétaire d'État aux finances, et son épouse, Mme Clara Lejeune-Gaymard, directeur de cabinet de Mme Colette Codaccioni, fille du professeur Jérôme Lejeune (décédé en 1994), fondateur du mouvement antiavortement Laissez-les vivre, nommé par Jean Paul II au Conseil pontifical pour la famille et membre de l'Opus Dei. Un autre gendre du professeur Lejeune, le philosophe Jean-Marie Meyer, ne cache pas son appartenance à l'OEuvre. Il est également membre du Conseil pontifical de la famille. Selon la revue catholique Golias (1) , " la fille et le gendre du professeur Lejeune sont à l'Opus Dei ", et l'affirmation est reprise par la revue Maintenant : " Jacques Chirac a placé l'opusien Hervé Gaymard [député de la Savoie] dans son équipe de campagne présidentielle. " Qu'il soit impossible de vérifier n'est guère surprenant : le mouvement cultive le secret depuis ses origines. Dans les constitutions (secrètes) rédigées en 1950, l'article 191 précise : " Que les membres numéraires et surnuméraires sachent bien qu'ils devront toujours observer un silence prudent quant aux noms des autres associés ; et qu'ils ne devront jamais révéler à quiconque qu'ils appartiennent eux-mêmes à l'Opus Dei. "

Lorsque les constitutions furent connues (2) , devant les critiques répétées, de nouveaux statuts furent rédigés en 1982 où on peut lire (article 89) : " [Les fidèles de la Prélature] ne participeront pas collectivement aux manifestations publiques de culte comme les processions, sans pour autant cacher qu'ils appartiennent à la Prélature. "

Prête-noms et sociétés écrans
Malgré cette apparente concession à la transparence, l'Opus continue de pratiquer le secret, d'utiliser prête-noms et sociétés écrans, sous prétexte d'" humilité collective " et d'" efficacité apostolique " ! " Parce qu'il se refuse à toute transparence, l'Opus Dei excite la curiosité et l'hostilité, suscitant même quelquefois des fantasmes de complot. (3) "

Nombreux sont ceux qui sont donnés comme membres ou sympathisants. M. Raymond Barre a témoigné au procès de béatification d'Escriva de Balaguer, attestant les " signes de sainteté " du fondateur de l'oeuvre. Dans l'entourage de M. Philippe de Villiers, on désigne Mme Christine Boutin, secrétaire national du CDS et député des Yvelines, le prince Michel Poniatowski, ancien ministre de l'intérieur, et Mme Françoise Seillier, coordinatrice des très réactionnaires associations familiales européennes. Dans le monde des affaires, on cite les noms de ceux qui ont donné des conférences au Centre Garnelles de l'Opus, à Paris : M. Claude Bébéar, le patron du groupe des assurances AXA, M. Michel Albert, patron des assurances AGF, M. Didier Pineau-Valencienne, PDG du groupe Schneider et M. Louis Schweitzer, patron de Renault. Plusieurs familles royales d'Europe auraient montré de la sympathie pour l'Opus : Otto de Habsbourg en fit la propagande, alors que l'archiduc Lorenz d'Autriche en serait membre. Le roi Juan Carlos de Bourbon fut élevé par des prêtres de l'oeuvre tandis que le secrétaire de sa femme Sofia appartenait au mouvement. Le président du Comité international olympique, M. Juan Antonio Samaranch-Torello, ancien ministre de Franco, en fait également partie.

La discrétion, qui sert d'une part à faire du prosélytisme auprès des jeunes à l'insu de leurs familles et d'autre part à tisser une toile invisible dans tous les secteurs de la société, s'explique d'abord par le contexte où est né l'Opus Dei, dans l'Espagne franquiste. Fondée à Madrid en 1928 par un jeune prêtre, Josemaria Escriva de Balaguer, cette " OEuvre de Dieu " ressemble quant à son but _ sanctifier le travail de tous les jours _ aux mouvements d'Action catholique qui voient le jour en France et en Belgique à la même époque. Née dans les années précédant la guerre civile espagnole, l'Opus Dei reste fortement marquée par ce contexte, ce qui explique son attachement inconditionnel à l'appareil ecclésiastique préconciliaire, sa haine obsessionnelle du communisme et son goût immodéré pour la clandestinité. Bien qu'Escriva de Balaguer ait prétendu avoir " découvert " le principe de la sanctification de la vie quotidienne, l'idée est aussi vieille que l'Évangile. Beaucoup de saints l'ont enseigné, comme la carmélite Thérèse de Lisieux. Très vite, l'inspiration première de l'Opus a été pervertie par la personnalité de son fondateur : petit-bourgeois, ambitieux, coléreux et vaniteux (4) . Le secret de son succès ? Une fougue et un charisme personnel qui subjuguaient ses proches. La première perversion fut la " cléricalisation " de l'OEuvre. Elle se prétend toujours " laïque " mais ce sont les prêtres qui détiennent le vrai pouvoir et occupent tous les postes de commandement. Et les non-clercs, qui représentent 98 % des membres, sont présentés comme " des gens ordinaires, qui vivent dans le monde " mais ressemblent plus à des religieux, par leurs " voeux " (rebaptisés " liens contractuels ") de pauvreté, chasteté et obéissance, qu'à des laïcs (5).

Beaucoup plus préoccupés de droit canon que de théologie, Escriva et ses disciples ont constamment manoeuvré pour faire reconnaître à l'Opus le statut juridique qui lui convient le mieux. D'abord défini comme " pieuse union " réunissant des laïcs, l'Opus Dei est devenu, en 1947, le premier " institut séculier " de l'Eglise (6), avant d'arracher à Jean Paul II _ bien plus favorable à l'OEuvre que ses prédécesseurs Jean XXIII et Paul VI _ le titre convoité de " prélature personnelle " (7) . Ce statut enviable, taillé sur mesure pour l'Opus, lui accorde les attributs d'un véritable diocèse sans la limitation territoriale.

L'actuel prélat de l'Opus, Mgr Javier Echevarria Rodriguez, évêque titulaire de Cilibia, relève directement du pape, soustrait à l'autorité des évêques diocésains, malgré la fiction qui veut que les membres laïcs de l'Opus dépendent toujours juridiquement de leur évêque.

La deuxième perversion fut politique. Le jeune Escriva de Balaguer vécut la guerre civile en Espagne comme une lutte entre catholiques et communistes, en qui il voyait l'incarnation du mal. Sa vision du monde en fut déformée et, tout comme Pie XII, il minimisa l'horreur du nazisme, et même la gravité de l'holocauste, y voyant un rempart " providentiel " contre le communisme. Vladimir Felzmann, ancien membre de l'Opus, rapporte une conversation avec Escriva qui en dit long. Après avoir maintenu que le christianisme avait été sauvé du communisme par la prise de pouvoir du général Franco avec l'appui du chancelier Hitler, il ajouta : " Hitler contre les juifs, Hitler contre les slaves, c'était Hitler contre le communisme. " Cette indulgence pour le fascisme mène à l'engagement de l'Opus dans le franquisme. En fait, les sentiments de Franco envers Escriva, qu'il avait connu jeune curé, étaient ambigus. Dans sa biographie romancée de Franco (Cool , Manuel Vasquez Montalban fait dire au Caudillo : " Ayant fréquenté pendant près de vingt ans des membres de cette institution, j'ai pu constater la diversité de leurs choix concrets ; mais, à l'évidence, ils étaient tous marqués du sceau d'une secte élue pour sauver le monde depuis le haut de l'échelle. " Pour sortir de la crise économique apparue en 1956, Franco s'entoure progressivement de ministres appartenant à l'Opus. Lorsqu'il songe à rétablir la monarchie, en la personne de Don Juan de Bourbon, pour lui succéder, l'Opus Dei mise sur son fils, Juan Carlos, qui est entre les mains d'un précepteur de l'OEuvre, Anael Lopez Amo. En 1969, Franco proclame Juan Carlos héritier de la Couronne. Quelques mois plus tard, le triomphe de l'Opus est complet : sur 19 ministres du neuvième gouvernement du général Franco, 12 sont membres de l'Opus Dei. Le tournant politique de l'OEuvre est engagé.

La troisième perversion fut théologique. D'abord, l'accent exclusif mis sur " la sanctification par le travail " (9) favorise le culte de la réussite matérielle et le règne du capitalisme libéral. Ensuite, l'Opus est tombé dans le piège de l'intégrisme. Le théologien Urs von Balthasar (un des maîtres à penser de Jean Paul II qui ne saurait être soupçonné de progressisme) a décrit l'Opus Dei comme " la plus forte concentration intégriste dans l'Église (10) ". " L'intégrisme, écrit-il, s'efforce pour commencer d'assurer le pouvoir politique et social de l'Église, en recourant à tous les moyens visibles et cachés, publics et secrets. " Outre un manque de transparence, l'intégrisme se caractérise par la prétention de détenir la vérité. Or l'Opus est décrit dans la revue interne du mouvement, Cronica, comme " le reste saint, immaculé, de la véritable Église ", fondé pour " sauver l'Eglise et la papauté ".

Quatre ans après la fin du Concile, le Père Escriva déplorait un temps d'erreur dans l'Église : " Le mal vient du dedans et d'en haut. Il y a une réelle pourriture, et actuellement il semble que le Corps mystique du Christ soit un cadavre en décomposition, qui pue. " Mgr Escriva de Balaguer aurait sans doute mieux fait de s'occuper de ses brebis galeuses. Une série de scandales financiers (11) touchant des membres de l'Opus a révélé au grand public les activités de " la sainte mafia " ou " la franc-maçonnerie blanche ", comme l'appelleraient désormais ses détracteurs. Car derrière la fiction d'une association purement spirituelle, " famille pauvre, riche seulement de ses enfants ", gravite une nébuleuse de sociétés, de banques et de fondations, dirigées anonymement par des membres de l'Opus.

Dans les années 70, alors qu'Escriva vitupérait l'Église en décomposition, ses amis mettaient en place le réseau financier qui allait permettre à l'OEuvre de jongler avec des millions de dollars. La plus importante de ces institutions est la fondation Limmat, créée à Zurich en 1972, liée à des banques ou fondations en Espagne (la Fundacion General Mediterranea), en Allemagne (la Fondation Rhin-Danube ou encore l'Institut Lidenthal) et en Amérique latine (la Fundacion General Latinoamericana au Venezuela).

Aujourd'hui, l'Opus est tout-puissant à Rome. Son ascension a été couronnée par la béatification de Mgr Escriva de Balaguer par Jean Paul II _ un ami de longue date de l'OEuvre _ en 1992, dix-sept ans seulement après sa mort, à l'issue d'un procès expéditif, où seuls les témoignages positifs ont été retenus. Déjà évêque de Cracovie, Mgr Karol Wojtyla venait à Rome à l'invitation de l'Opus, qui l'hébergeait au 73, viale Bruno-Bozzi, dans une belle résidence de la banlieue cossue de Rome. L'Opus a continué à se montrer généreux envers le pape polonais, par exemple en participant au financement de Solidarnosc. Le cardinal Wojtyla était le candidat de l'Opus à la papauté. C'est le cardinal König, archevêque de Vienne et proche de l'OEuvre, qui a joué un rôle déterminant dans son élection.

Outre le changement de statut et la béatification d'Escriva _ deux décisions qui ont soulevé une vague de critiques à travers le monde _, le pape s'est entouré de membres de l'Opus. Parmi ses proches collaborateurs, on peut citer ses quatre chapelains, Joachim Pacheco, Klaus Becker, Fernando Ocariz et Felipe Rodriguez, son porte-parole laïque, numéraire de l'Opus, M. Joaquin Navarro Valls, et le cardinal Martinez Somalo, ancien substitut proche de l'Opus. M. Alberto Michelini, député national de l'ex-Démocratie chrétienne et membre de l'Opus, est conseiller du Vatican pour les questions de télévision et M. Gianmario Rovero, lui aussi membre, est conseiller financier.

Les congrégations romaines ont également de nombreux membres " opusiens ", et celle chargée de la cause des saints, qui a statué sur la béatification d'Escriva, en a trois, dont Rafaello Cortesini, chef de bureau. Le cardinal Palazzini, ami de l'OEuvre, en était le préfet lorsque la cause d'Escriva fut introduite en 1981, et Mgr Javier Echevarria Rodriguez, l'actuel prélat de l'Opus et successeur d'Escriva, était consultant !

Une pieuvre internationale
Mieux, le pape a nommé de nombreux membres de l'Opus évêques en Amérique latine (sept au Pérou, quatre au Chili, deux en Equateur, un en Colombie, un au Venezuela, un en Argentine et un au Brésil). Le Pérou a été choisi comme tête de pont de l'offensive de l'Opus en Amérique latine à cause du rayonnement du théologien péruvien Gustavo Guttierez, " père " de la théologie de la libération, honnie par Escriva et ses disciples. Le président Alberto Fujimori, proche de l'Opus, est un ami de Mgr Luis Cipriani, archevêque d'Ayacucho, qui dirige l'Opus au Pérou. En Europe, le cas le plus contesté fut l'imposition de l'opusien Klaus Küng à Feldkirch, en Autriche. Mais la récente nomination de Mgr Fernando Saenz Lacalle comme archevêque de San Salvador a choqué encore davantage, puisque c'est l'ancien siège du martyr Mgr Oscar Romero, assassiné par l'extrême droite, alors que le nouvel évêque _ un Espagnol de surcroît ! _ appartient non seulement à l'Opus, mais était l'évêque des armées...

A part l'Italie, l'Espagne et l'Amérique latine (y compris le Mexique) sont les régions où l'Opus Dei rencontre le plus grand succès. En Espagne, si l'OEuvre a dû rester dans l'ombre sur le plan politique depuis l'arrivée au pouvoir des socialistes, elle attend son heure. Avec le retour prochain plus que probable de la droite du Parti popular de José Maria Aznar, un ami de l'Opus, celui-ci aura quatre ou cinq ministres, dont les députés Juan Trillo, Loyola de Palacio et Isabel Tocino. En outre, l'armée est commandée par plusieurs numéraires.

Bien que l'Opus ait trouvé plus de résistance dans les pays non latins, surtout anglo-saxons, il s'implante progressivement aux États-Unis où l'on compte plus de 3.000 membres répartis dans soixante-quatre centres, la plupart situés près des campus universitaires. Plusieurs aumôniers universitaires se sont plaints des " méthodes clandestines " utilisées par le mouvement, ainsi que de son " comportement sectaire " (12) .

En Grande-Bretagne, l'Opus maintient un profil bas depuis les révélations, en 1981, de M. John Roche, ancien directeur du mouvement, aujourd'hui professeur à Oxford qui publia dans The Times un sévère réquisitoire contre l'Opus, documents secrets à l'appui. Qualifiant l'OEuvre d'" Église dans l'Église ", et " psychologiquement dangereuse pour ses propres membres ", il cite des articles de Cronica proclamant que " l'Église catholique s'est écartée de son chemin originel, et que le devoir de l'Opus Dei est de s'étendre dans le monde par tous les moyens. Il n'existe pas d'autre voie de salut ".

En France, le succès de l'Opus est plus mitigé. Malgré les sympathies de plusieurs hommes politiques, l'OEuvre n'a jamais réussi à trouver un parti à sa dévotion, même s'il existe de nombreux centres et associations qui lui sont liés (13) .

Mais la nouvelle stratégie de l'OEuvre est d'infiltrer les organisations internationales, comme les Nations unies, l'Unesco ou l'OCDE. Le Parlement européen à Strasbourg et la Commission à Bruxelles sont ses lieux de prédilection, et le nouveau président de la Commission, M. Jacques Santer, un ami. Des parlementaires européens, comme M. Ignacio Salafranca du Parti populaire espagnol, sont membres de l'Opus, tout comme le Portugais Fernando Perreau de Pininck, membre du cabinet du très libéral Britannique Leon Brittan. A Bruxelles, l'Opus agit clandestinement, comme à son habitude. Exemple : le bulletin hebdomadaire Europe Today, en espagnol, français et anglais, envoyé depuis Bruxelles dans le tiers-monde, et notamment en Amérique latine, où il est distribué gratuitement. Se présentant comme " une agence de presse internationale, spécialisée dans la santé, les problèmes de société et l'éducation ", il défend les positions les plus réactionnaires de la droite catholique. Le numéro 124, du 2 août 1994, par exemple, titre à la une : " Les méthodes naturelles du contrôle des naissances sont efficaces à 99 % " tandis que les méthodes " artificielles " ne sont sûres qu'à 50 %. Le label Opus Dei n'apparaît nulle part sur cette publication, qui reçoit une subvention de la Commission de Bruxelles. Or le rédacteur en chef appartient à l'Opus tout comme d'autres journalistes accrédités à la Commission.

Autres points stratégiques en Belgique que l'Opus a tenté d'investir : l'Institut Robert-Schuman et l'Université catholique de Louvain. Le premier est une école de journalisme fondée par l'homme d'affaires néerlandais Piet Derksen, proche de l'extrême droite catholique, pour fournir des " journalistes catholiques sûrs " à l'Europe de l'Est et au tiers-monde. Parmi les professeurs on retrouve l'opusien Andres Garrigo, directeur de Europe Today... A Louvain, en revanche, la bataille menée par l'Opus fut perdue grâce à la ténacité du vice-recteur, le Père Gabriel Ringlet. Il a refusé de renouveler le bail de deux résidences pour étudiants ouvertes sur le campus par l'Opus, en interdisant à celui-ci de distribuer sa littérature aux étudiants aussi longtemps qu'il triche sur son identité. Cette décision a été prise à l'unanimité par le conseil d'administration de l'université. " L'Opus ne vise que l'élite de la société, explique le Père Ringlet, ce qui est inacceptable pour notre université. Je ne peux pas voir ma foi là-dedans. La quête de la perfection a quelque chose de très orgueilleux et de malsain. Je ne peux accepter une religion qui lave plus blanc que blanc... la couleur des sépulcres ! Car, au bout du chemin, on trouve toujours l'exclusion, le racisme. En ces temps de montée de l'extrême droite, on ne se prémunit peut-être pas assez contre les dictatures spirituelles. "

C'est bien d'une dictature qu'il s'agit, qui risque de prendre la papauté en otage. Cette " arme du Pape " est à double tranchant et pourrait se retourner contre lui.

(1) Golias, no 30, été 1992, " Le monde secret de l'Opus De i ". BP 4034, 69615 Villeurbanne Cedex. Lire aussi le livre de Gordon Urquhart, The Pope's Armada, Bantam Press, New York, 1995, qui décrit l'essor des mouvements sectaires à l'intérieur de l'Eglise catholique.
(2) Après des fuites venues des ex-membres de l'Opus, les éditions espagnoles Tiempo S. A. publièrent les constitutions de 1950 dans leur intégralité (en latin et en espagnol), en juillet 1986.
(3) Alain Vircondelet, Jean Paul II, Julliard, Paris, 1994.
(4) La médiocrité de la pensée d'Escriva de Balaguer ressort de son recueil de maximes, El Camino (le Chemin), où la bêtise le dispute au manichéisme. Sa vanité ? A la fin des années 60, il acheta un titre de noblesse : marquis de Peralta.
(5) L'Opus Dei comprend quatre catégories de membres : les numéraires (clercs ou laïcs célibataires, qui s'engagent à la pauvreté, la chasteté, l'obéissance et la vie commune), les agrégés (mêmes engagements, sauf la vie commune), les surnuméraires (laïcs qui vivent " dans le monde " mais contribuent financièrement), les coopérateurs (sympathisants, chrétiens ou non). Selon l'Annuaire pontifical de 1994, l'Opus Dei compte quelque 80 000 membres (1 500 en France) appartenant à 90 nationalités.
(6) Créé en 1947 par Pie XII, l'institut séculier est " une association de clercs ou de laïcs dont les membres, en vue d'atteindre la perfection chrétienne et d'exercer pleinement l'apostolat, pratiquent dans le siècle les conseils évangéliques ".
(7) La prélature " nullius " (d'aucun lieu), ou personnelle, est l'équivalent d'un diocèse extraterritorial.
(Cool Manuel Vazquez Montalban, Moi, Franco, Le Seuil, Paris, 1994.
(9) La phrase citée constamment par Escriva : " Dieu a créé l'homme pour travailler " est une interprétation erronée du verset de la Genèse, qui dit en réalité : " Dieu prit l'homme et le plaça dans le jardin d'Éden pour le cultiver " (et non pour " travailler ").
(10) Hans Urs von Balthasar, l'article " Integralismus " in Wort und Wahrheit, 1963.
(11) En 1969, dans l'affaire Matesa, plusieurs centaines de millions de francs ont été détournés vers une société luxembourgeoise, la Sodetex, présidée par le prince Jean de Broglie, trésorier des Républicains indépendants de M. Valéry Giscard d'Estaing et proche de l'Opus. Il fut assassiné peu après, dans des circonstances jamais élucidées. En 1982, un des hommes les plus riches d'Espagne, José Maria Ruiz Mateos, à la tête du consortium multinational Rumasa, est inculpé de fraude fiscale et d'infraction à la réglementation des changes. L'enquête révèle qu'il finançait les activités de l'Opus Dei. Il avoue leur avoir versé 300 millions de pesetas. Le plus grand actionnaire minoritaire de la Banco Ambrosiano, qui connut une banqueroute retentissante en 1982 et dont le directeur Roberto Calvi fut trouvé pendu sous un pont de la Tamise, à Londres était la banque du Vatican, l'Institut pour les oeuvres de religion (IOR), dirigée par l'archevêque Paul Marcinkus, garde du corps du pape. Déclarée " coresponsable " du krach par le contrôle italien des banques, l'IOR accepta de rembourser les créanciers de l'Ambrosiano à hauteur de 260 millions de dollars qui auraient été versés par les banquiers de l'Opus, avant d'obtenir de Jean Paul II la prélature personnelle, en novembre de la même année.
(12) Mme Dianne DiNicola, dont la fille Tammy est une " rescapée " de l'Opus, a créé une association Opus Dei Awareness Network (ODAN, réseau pour connaître l'Opus Dei), afin de conseiller les parents désemparés.
(13) Une trentaine, à Paris, Lyon, Marseille, Aix-en-Provence, Toulouse, Grenoble et Strasbourg, une école technique hôtelière, ainsi qu'un centre international de rencontres au Château de Couvrelles, une maison d'édition (Editions du Laurier) et un dédale de sociétés anonymes qui servent d'écrans aux activités de l'OEuvre (Saidec, Socofina, Acut, Sofico, Trifep...)
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CS1958



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MessageSujet: Re: Flic et frere...   Dim 14 Aoû 2011 - 13:54




Évolution de l’Œuvre: l’exemple de la Belgique
Un article de Opus Dei info.
Témoignage d’Alfredo




1965-1975 : commencement et premiers fruits

Les premiers membres de l’Œuvre arrivèrent en Belgique le 8 juillet 1965 à Louvain, où s’installa le premier centre (Arenberg), qui fut rapidement organisé comme une résidence d’étudiants. Le centre fonctionne toujours. En 1969, on ouvrit un deuxième centre à Bruxelles : Langeveld. Au début, il y avait dans ce centre toute sorte d’activités, du club pour enfants aux activités pour adultes. Actuellement, cette maison est occupée par le siège de la commission régionale. En 1975, un deuxième centre apparut à Bruxelles : Groenendael, au départ un club pour enfants, bien que maintenant il fonctionne comme centre pour adultes.

Le premier Belge admis dans l’Opus Dei en 1964 étudiait en Espagne. Il est prêtre à présent. Pendant cette première période sont entrés douze à quinze membres, qui ne sont aujourd’hui plus que six – cinq prêtres et un laïque. De 1974 à 1976, le nombre de demandes d’admission augmenta, ce qu’on appelle la première vague. La deuxième vague de demandes d’admission eut lieu au début des années 1980. On estime que le nombre total de numéraires en 1975 était de vingt-cinq personnes réparties dans les trois centres existants, sans compter les nombreux mineurs âgés de quatorze ans et demi à dix-huit ans habitant chez leurs parents. Cette première décade fut également importante pour la prise de contact avec les universitaires et les hommes politiques.


1975-1985 : développement et premiers problèmes

Dans les années 1970, l’université catholique de Louvain se divisa en deux. La partie francophone s’installa à Louvain-la-Neuve, où l’Opus Dei ouvrit un nouveau centre, Bauloy, en 1976. Deux nouveaux centres s’installèrent : pour les adultes, Middelheim à Anvers en 1980 et pour les enfants, Narval à Bruxelles en 1985. Aucun autre centre n’a été ouvert depuis, ce qui aujourd’hui limite à six le nombre de centres en Belgique. Au début des années 1980 à Liège, un appartement a été réservé pour les activités des quatre ou cinq numéraires masculins, sans jamais qu’un centre ne s’installe dans cette ville.

En 1978, l’Opus Dei acquiert le château de Dongelberg, non loin de Bruxelles, pour en faire une maison de rencontres et de retraites. Le château n’est pas utilisé, mais la grande maison située sur la propriété a été entièrement rénovée de 1988 à 1992. C’est là qu’on organise les cours annuels et les retraites.

Dans cette deuxième décade de l’implantation de l’Œuvre en Belgique, il y eut entre vingt-cinq et trente demandes d’admission, parmi lesquelles il reste seulement cinq personnes – trois laïques et deux prêtres. À cette époque, il y avait encore des numéraires qui venaient d’autres pays pour renforcer le développement de l’Œuvre dans cette région. En 1985, il y avait environ quarante-cinq numéraires répartis dans les six centres du pays.

En même temps, l’Opus Dei commença à avoir mauvaise presse avec, entre autre, la publication d’un livre contenant de sérieuses critiques de l’institution. L’image de l’Œuvre se détériorait dans les milieux catholiques de la classe moyenne, d’où venait précisément la majorité des jeunes membres. Le prosélytisme et les pratiques de l’Œuvre étaient de plus en plus connus dans ces milieux et dérangeaient beaucoup les familles de ces jeunes, particulièrement au sujet de l’éloignement des parents qui choque énormément dans les pays où la famille a une importance primordiale. Le témoignage des jeunes qui partirent et celui de ceux qui entretenaient un contact direct avec elle dessina un tableau très noir de l’Opus Dei au sein de la classe sociale qu’elle visait, au point où le club de Bruxelles se vida complètement – il ne restait plus que les enfants des surnuméraires – et dut ainsi déménager en 1985. L’accroissement constant des activités de l’Œuvre depuis 1975 se transforma en marasme dès 1985. Le même phénomène de déception et de distanciation arriva dans les milieux universitaires et politiques. Concrètement, il était devenu difficile de faire venir des professeurs ou des hommes politiques aux conférences organisées par les centres de l’Œuvre.


1985-1995 : stagnation

Comme je l’ai déjà signalé, aucun centre n’a été ouvert durant cette période. Un gros effort matériel a néanmoins été effectué pour les travaux de rénovation de la maison de retraite de Dongelberg. Il faut aussi signaler le conflit avec l’université catholique de Louvain-la-Neuve. Deux résidences estudiantines étaient installées dans des locaux loués à l’université – Bauloy pour les garçons, Neussart pour les filles. En 1994, l’université décida de ne pas prolonger le contrat de location afin de retirer son soutien à l’Œuvre. Les deux centres durent donc déménager rapidement. Deux terrains furent acquis pour la construction des nouveaux centres, qui dura un an et demi. Pendant les travaux, les numéraires habitaient dans un petit appartement et n’accueillaient pas d’étudiants dans leur « résidence ». Ces changements générèrent de gros besoins financiers et aboutirent à un endettement élevé de l’Opus Dei en Belgique.

Treize numéraires ont demandé l’admission pendant cette décade. Il reste quatre personnes, toutes laïques. Au même moment, treize numéraires quittèrent l’Œuvre. Jusqu’en 1990, quelques jeunes numéraires venaient en Belgique pour aider au développement de l’Œuvre. Depuis, les numéraires étrangers s’installent pour des raisons professionnelles et restent en général deux ou trois ans en Belgique. Quelques prêtres arrivèrent également pour remplacer ceux qui étaient repartis dans leur pays d’origine. En 1995, le nombre total de numéraire est de quarante-cinq. Le premier agrégé a demandé l’admission en 1993, et quatre autres l’ont suivi, jusqu’en 2005 – il en reste trois actuellement. Je ne sais pas exactement combien de numéraires auxiliaires ont demandé l’admission en Belgique, mais je ne crois pas qu’il y ait plus d’une Belge qui soit actuellement numéraire auxiliaire.

L’Opus Dei est un sujet qui fait vendre, régulièrement soulevé, la prélature étant toujours mal présentée. L’image de l’Œuvre dans les classes catholiques moyennes continue d’être assez négative et l’on observe un phénomène de claustration, la plupart des membres s’enfermant de plus en plus dans le milieu opusien.

Pour illustrer ce phénomène au niveau apostolique, il est intéressant de suivre l’évolution du nombre de participants de l’UNIV, le congrès annuel organisé par l’Opus Dei pour les jeunes à Rome pendant la semaine sainte. Pendant la première moitié des années 1980, un bus de cinquante personnes allait à Rome. À partir de la moitié des années 1980, il fallait partager le bus avec des personnes venant des Pays-Bas, de Suisse et de France. À la fin de la décade, il fallut renoncer au car et chercher d’autres moyens de transport, puisqu’il n’y avait pas plus de dix participants, y compris les numéraires. Depuis 1995, il n’y a pas de groupe chaque année. Et s’il y en a un, ce sont deux ou trois garçons accompagnés de deux numéraires, qui ne restent que quatre ou cinq jours, à cause du manque d’intérêt des participants.

Ce phénomène est comparable à la chute de l’engouement entre la béatification du fondateur en 1992 et sa canonisation en 2002. En 1992, plus de cinq cents personnes s’étaient déplacées de Belgique. En 2002, elles n’étaient plus que 300. Le groupe de jeunes avait loué un car de cinquante places pour la canonisation, mais sans réussir à le remplir, en dépit de la présence de vingt numéraires plus ou moins jeunes.


1995-2005 : la crise

Le seul projet économique d’envergure de l’époque était la construction d’une nouvelle résidence d’étudiants à Louvain, afin de remplacer le premier centre du pays qui s’y était trouvé de manière « provisionnelle » en 1965. Un terrain a été acheté en 1990, mais les différents projets architectoniques présentés ont été refusés par une mairie qui ne souhaitait pas permettre l’installation d’une nouvelle résidence de l’Œuvre en plein centre-ville. Comme le terrain est inoccupé, un squat du nom de Villa Squwattus Dei s’y est installé depuis l’été 2000, et des fêtes en tout genre y sont organisées. L’Œuvre a tenté plusieurs fois d’expulser les habitants, sans succès. À chaque plainte, la police locale se borne à constater l’occupation de la maison.

Du point de vue de l’opinion publique, il faut souligner la fameuse insertion de l’Opus Dei sur la liste des sectes, effectuée par le gouvernement belge en 1997. Bien que la liste n’ait finalement pas été votée par le parlement, l’image de l’Œuvre en a pris un coup et le phénomène d’enfermement des membres de l’Œuvre dans leur petit monde est toujours plus marqué.

Au niveau du nombre de nouvelles vocations de numéraires, il y en eut seulement trois en dix ans (l’un d’eux est déjà parti). En tout, onze numéraires ont quitté l’Œuvre ces dix dernières années. Il n’y a donc rien de brillant à souligner durant cette décade : ni nouveau centre, ni nouvelle vocation.

Mieux encore : après plus de quinze ans sans renforts de numéraires venus de l’étranger, deux numéraires arrivèrent en 2005 – l’un destiné à la commission régionale, l’autre, un jeune de dix-huit ans qui entreprit des études en Belgique, et est de fait le seul numéraire étudiant du pays. Le manque de personnel était effectivement devenu sensible après tant de départs, à tel point qu’il fallut chercher des renforts à l’extérieur. Ces derniers temps, les directeurs centraux estimaient qu’il valait mieux concentrer les efforts dans des pays qui semblaient plus prometteurs (Europe de l’Est et Afrique), et l’Espagne n’a plus les moyens d’exporter autant de numéraires que pendant les trente dernières années.

En dépit des nouveaux renforts (deux laïques et un prêtre), le nombre total de numéraires est tombé à trente-sept, dont treize prêtres, répartis dans les six centres. En fait, chaque centre est composé de deux à six laïques, c’est-à-dire du conseil local et d’un ou deux numéraires de plus.

Pour résumer l’évolution historique de l’Œuvre en Belgique, on peut observer une période de développement et une période de crise. Peut-être que le problème le plus grave de l’Opus Dei est son incapacité à reconnaître ses échecs et à changer réellement ses méthodes de travail pour s’adapter à la réalité de la vie actuelle. Beaucoup d’aspects qui paraissaient normaux il y a cinquante ans sont devenus totalement déplacés de nos jours, par exemple le rôle des numéraires auxiliaires ou d’une manière générale des femmes dans l’Opus Dei, le recrutement de mineurs, une pratique de direction spirituelle complètement anachronique, etc.


Quelques statistiques

Voici l’évolution du nombre de numéraires en Belgique, ainsi que la moyenne d’âge :

1985 1990 1995 2000 2005
Nombre de numéraires 44 42 43 42 37
Moyenne d’âge 32 ans 34 ans 37 ans 41 ans 46 ans


Cette stagnation apparente correspond à d’importants mouvements personnels (arrivés et départs d’étrangers, demandes d’admission et démissions, ainsi que deux décès). Depuis le début, des cinquante Belges qui ont demandé l’admission en tant que numéraire, il n’en reste plus que dix-sept, ce qui donne un taux de 66 % de départs, sans compter le nombre d’étrangers qui ont quitté l’Œuvre en Belgique (plus de dix). Ces vingt dernières années, il y a eu en tout seize demandes d’admission contre vingt-quatre départs.

1985-1990 1991-1995 1996-2000 2001-2005
Demandes d’admission 44 42 43 42
Départs 32 34 37 41

Wikipedia :

Cette situation globale (baisse du nombre de numéraires et augmentation de la moyenne d’âge) est similaire dans tous les pays où l’Opus Dei est présent depuis plus de 40-50 ans, sans obtenir un développement important. C’est le cas de la France, de l’Allemagne, des Pays-Bas, de la Suisse, de l’Autriche, de l’Irlande et de l’Angleterre. Les pays avec une forte implantation de l’Opus Dei, c’est-à-dire l’Espagne et l’Amérique Latine, connaissent la même évolution.

Il est évident que le nombre global de numéraires baisse depuis des années, mais il est impossible d’obtenir des statistiques valides de la part des organes officiels d’information de l’Opus Dei. Les chiffres officiels de développement restent constants, ce qui est peu crédible, étant donné que les entrées et sorties de surnuméraires sont aussi très fluctuantes.

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dislairelucien



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MessageSujet: Re: Flic et frere...   Dim 14 Aoû 2011 - 18:11



Monsieur CS,
N'êtes vous pas trop présomptueux?
Vous êtes depuis deux mois sur le forum. Une moyenne de 4 messages par jour. Il n'est pas rare en ouvrant le portail de tomber sur 6 ou 7 messages de votre part sur les 9 présentés.Ce qui, je crois coupe aujourd’hui les appétits de lecture de beaucoup. Vous ouvrez touts les vieux placards du forum pour en extraire n'importe quoi.
Je prends l'exemple de ce fil qui se termine sur une interrogation de wil du 20 novembre 2009:" le travail de la profileuse est-il terminé?"
Hier vous réenclenchez le fil pour nous dire :
"Tout à fait d'accord avec vous Michel " ???
Mer 16 Jan 2008 - 10:39 »Michel intervient sur le fil » La piste israélienne
"Zwartepiet pourrait vous répondre puisqu'il connaît le forum..."
Aujourd’hui vous relancez le fil :
" les salauds, ils avaient des Uzi" (Vittorio au Colruyt de Nivelles) » ???
Des pages et des pages de copier-coller indigestes et lénifientes comme ici sur l'opus Dei.
Qui va se farcir toute vos interventions?
Trop is te veel. Quantité n'est pas qualité.
De plus vous intervenez maintenant en censeur du forum pour fustiger un membre qui a le tord de ne pas ratifier touts vos racontars et présent dans le débat depuis des années.
Je me répète: n'êtes vous pas trop présomptueux ?


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aurore



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MessageSujet: Re: Flic et frere...   Dim 14 Aoû 2011 - 18:41

wil a écrit:
Il s'agit d'un rapport d'information écrit par des flics pour leur supérieurs. Un peu comme les rapports d'info écrit sur les apparitions d'ovni en Wallonie, il y a une vingtaine d'années
Le document Van Brussel-De Jonghe consiste en des contacts avec leurs informateurs encodés (X18, X58 etc). Je me demande si vous ne pensez pas au Rapport Atlas? (rapport d'info).
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dim



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MessageSujet: Re: Flic et frere...   Dim 14 Aoû 2011 - 19:29

le document van brussel/de jonghe, c'était du très bon boulot!
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CS1958



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MessageSujet: Re: Flic et frere...   Dim 14 Aoû 2011 - 19:34

dislairelucien a écrit:


Monsieur CS,
N'êtes vous pas trop présomptueux?
Vous êtes depuis deux mois sur le forum. Une moyenne de 4 messages par jour. Il n'est pas rare en ouvrant le portail de tomber sur 6 ou 7 messages de votre part sur les 9 présentés.Ce qui, je crois coupe aujourd’hui les appétits de lecture de beaucoup. Vous ouvrez touts les vieux placards du forum pour en extraire n'importe quoi.
Je prends l'exemple de ce fil qui se termine sur une interrogation de wil du 20 novembre 2009:" le travail de la profileuse est-il terminé?"
Hier vous réenclenchez le fil pour nous dire :
"Tout à fait d'accord avec vous Michel " ???
Mer 16 Jan 2008 - 10:39 »Michel intervient sur le fil » La piste israélienne
"Zwartepiet pourrait vous répondre puisqu'il connaît le forum..."
Aujourd’hui vous relancez le fil :
" les salauds, ils avaient des Uzi" (Vittorio au Colruyt de Nivelles) » ???
Des pages et des pages de copier-coller indigestes et lénifientes comme ici sur l'opus Dei.
Qui va se farcir toute vos interventions?
Trop is te veel. Quantité n'est pas qualité.
De plus vous intervenez maintenant en censeur du forum pour fustiger un membre qui a le tord de ne pas ratifier touts vos racontars et présent dans le débat depuis des années.
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wil



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MessageSujet: Re: Flic et frere...   Lun 15 Aoû 2011 - 20:33

aurore a écrit:
wil a écrit:
Il s'agit d'un rapport d'information écrit par des flics pour leur supérieurs. Un peu comme les rapports d'info écrit sur les apparitions d'ovni en Wallonie, il y a une vingtaine d'années
Le document Van Brussel-De Jonghe consiste en des contacts avec leurs informateurs encodés (X18, X58 etc). Je me demande si vous ne pensez pas au Rapport Atlas? (rapport d'info).

J'ai laissé cela de coté depuis pas mal de temps et il est probable que je mélange les torchons avec les serviettes.. Il faudrait que je relise les deux documents pour rafraichir mon vieux cerveau.
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wil



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MessageSujet: Re: Flic et frere...   Lun 15 Aoû 2011 - 20:34

CS1958 a écrit:
dislairelucien a écrit:


Monsieur CS,
N'êtes vous pas trop présomptueux?
Vous êtes depuis deux mois sur le forum. Une moyenne de 4 messages par jour. Il n'est pas rare en ouvrant le portail de tomber sur 6 ou 7 messages de votre part sur les 9 présentés.Ce qui, je crois coupe aujourd’hui les appétits de lecture de beaucoup. Vous ouvrez touts les vieux placards du forum pour en extraire n'importe quoi.
Je prends l'exemple de ce fil qui se termine sur une interrogation de wil du 20 novembre 2009:" le travail de la profileuse est-il terminé?"
Hier vous réenclenchez le fil pour nous dire :
"Tout à fait d'accord avec vous Michel " ???
Mer 16 Jan 2008 - 10:39 »Michel intervient sur le fil » La piste israélienne
"Zwartepiet pourrait vous répondre puisqu'il connaît le forum..."
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" les salauds, ils avaient des Uzi" (Vittorio au Colruyt de Nivelles) » ???
Des pages et des pages de copier-coller indigestes et lénifientes comme ici sur l'opus Dei.
Qui va se farcir toute vos interventions?
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Y a t il des sujets qui fachent l'armée ?
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CS1958



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MessageSujet: Re: Flic et frere...   Lun 15 Aoû 2011 - 21:16

Non, Lucien ne représente pas l'Armée, au contraire, il est le vilain petit canard qui fait rire tout le monde. C'est un éternel sujet de rigolade mais gardez cela pour vous.
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alain



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MessageSujet: Re: Flic et frere...   Mer 17 Aoû 2011 - 10:34

CS1958 a écrit:
michel-j a écrit:
En théorie non, puisqu'une frère jure ne jamais nuire à un autre frère.... et lui accorder tout son soutien s'il se trouve en difficulté. La notion de "bien" et de "mal" restant à l'appréciation de chacun... c'est toujours l'histoire du verre "à moitié ... ? " qui s'impose. Regardez à Nice, le nombre de scandales étouffées en raison du nombre de frères ayant phagocité les emplois "d'autorité".

Une illustration du pavé mosaïque ? Il est vrai qu'il est minuit et qu'il l'heure de fermer les travaux.
Douter de l'honnêteté d un frère ... est il un sujet d exclusion de ce site ?
Pourquoi dans le doute ....pourquoi aller s abreuver a Vichy ?
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alain



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MessageSujet: Re: Flic et frere...   Mer 17 Aoû 2011 - 10:46

CS1958 a écrit:
dislairelucien a écrit:


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cheers
MON .......n est pas utilise en Belgique 1fois cheers ....cela faisait trop pedales dans les regiments cyclistes Basketball
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MessageSujet: Re: Flic et frere...   Aujourd'hui à 9:11

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