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 Magazines d'armes.

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Chronos



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MessageSujet: Re: Magazines d'armes.    Jeu 21 Juil 2016 - 0:31

bernarddeboussu a écrit:
@Chronos:


"Tueur" est monté dans la voiture alors qu'elle était en marche et la façon la plus naturelle de monter dans le véhicule par le hayon arrière me semble être en position de profil.
L'Inspecteur NEVENS aurait donc pu de la sorte toucher "Tueur" alors qu'il se tenait de profil, donc non protégé par le Kevlar.

Si l’on se fie à la reconstitution du hold-up et au témoignage de l’inspecteur, il semble que le tueur était monté à bord avant que l’arrière du véhicule ait été dans la ligne de tir des policiers.

De plus, si le manteau était effectivement celui que l’individu portait ce soir-là, on y aurait retrouvé sur le flanc un impact de balle.

Par ailleurs, si l’une des balles tirées par l’inspecteur avait par bonheur tué le gangster (d’un tir en pleine tête par exemple), on se demande pourquoi ses acolytes se seraient amusés à lui retirer son manteau avant de l’enterrer !

Je pense par conséquent que la cellule d’enquête a fait fausse route en imaginant que l’un des auteurs du hold-up ait été tué lors de la fuite et en affirmant que c’est cette mort qui a entrainé la dislocation de la bande.

Les objets incendiés au bois de la Houssière quelques heures ou quelques jours avant l’attaque d’Alost suggèrent d’ailleurs plutôt que les truands avaient déjà pris la décision de cesser quoi qu’il arrive leurs activités criminelles avant de commettre leur dernier méfait.
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Chronos



Nombre de messages : 704
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MessageSujet: Re: Magazines d'armes.    Jeu 21 Juil 2016 - 0:38

totor a écrit:
Admettons que la doublure et les étiquettes aient été jetées dans un troisième sac, on retrouve un pattern dans cette affaire si on se rappelle de la plaque DSN-237 découpée en une vingtaine de morceaux mais finalement jetée en un seul et même endroit. On aurait donc un individu méticuleux qui découpe en morceaux (pensez aussi à la cartouchière et au holster), en pensant disséminer ces morceaux en différents endroits, afin de brouiller les pistes; et un autre qui ne fait pas dans le détail et jette tout à la va-vite en regroupant les pièces à conviction.

Découper une cartouchière en plusieurs morceaux pour les jeter séparément ne présente absolument aucun intérêt. Vous augmentez même les risques qu’un témoin vous surprenne en train de vous débarrasser d’objets compromettants.

Aussi comme le dit Bernarddeboussu, cette façon d’agir relève plus de la manie et de la réflexion basique que d’une démarche réfléchie : "on découpe tout, on démonte toutes les armes, on met tout dans des sacs et on va jeter les sacs dans le canal".

Il ne faut pas perdre de vue que ces objets abandonnés ne permettent pas en eux-mêmes de remonter jusqu'aux tueurs. Ils sont juste compromettants s'ils sont retrouvés en leur possession en cas de perquisition de leur domicile.
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Kranz



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MessageSujet: Re: Magazines d'armes.    Jeu 21 Juil 2016 - 22:49

Chronos a écrit:


Découper une cartouchière en plusieurs morceaux pour les jeter séparément ne présente absolument aucun intérêt. Vous augmentez même les risques qu’un témoin vous surprenne en train de vous débarrasser d’objets compromettants.

Pour éviter que les objets ne représentent trop de volume pendant le transport peut-être.
Simple précaution pour ne pas se faire repérer avec des sacs volumineux.
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Chronos



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MessageSujet: Re: Magazines d'armes.    Ven 22 Juil 2016 - 0:26

C’est probablement la raison première qui a poussé l’individu à découper certains objets. Mais là où quiconque aurait simplement découpé la cartouchière ou la plaque d’immatriculation (des objets déjà à la base guère volumineux) en deux, lui s’est amusé à les découper en une multitude de morceaux.
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K



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MessageSujet: Re: Magazines d'armes.    Ven 22 Juil 2016 - 9:53

Si

-vous déchirez des anciens relevés banquaires vous les déchirez d'abord mais le jetez ds le même
panier puis vous le deposez avec des vieux papiers devant ta porte ou vous les enmenez au parc de container.
>simple précaution  de tout le monde

-metter les relevés dechirés ds une bac de l'eau avec du savon et les mouliner jusqu'a se que ils devienent pulpe de papier relevait d'une manie de securité
> manie de précaution.

mais la securité personnelle évolue avec les temps modernes
On en fait même des programmes de télé : VOL identité .


donc en 1982 - 1986 , en ne connaissant pas le DNA et les capacités de ballistiques de DERY et consorts : A partir de où , le simple précaution devient MANIE?


ce qui me frappe plus tôt c'est les conclusions que on fait sur le trouvaille de quelques magazines d'armes
"de bonnes dates" qui ont survecu suffisament le feu pour être identifies


et cela parmi plus de 40 sacs à qui on a mis le feu (voir question de magnee et graindorge)

on ose constater un lien entre la vague 1 et 2 .

cela me semble une vraie prouesse qui ne peut être accomplie par ceux qui les ont trouvés ds le feu ou ds le laboratoire de la police qui n'a pas controlé les 25 sacs restants !

donc allez les complotistes  ; une- ienième complots et cette fois c'est dans un labo scientifique (!) ,


qui n'a même pas fait la comptabilité de ce que on a trouvé car c'était du BROL !
(voir les autres questions des advocats aussi )

on est reparti pour un TOUR !
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Frédéric



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MessageSujet: Re: Magazines d'armes.    Sam 19 Aoû 2017 - 22:22

Le magazine daté de décembre 1985 a été brûlé avec les autres entre le 2 et le 9 novembre 1985, dans le bois de la Houssière au lieu dit « Mon Idée ». On suppose comme indiqué plus haut qu'il a été publié le 2 novembre, et que c'est précisément cette date de publication qui permet d'avancer la date butoir du 2 novembre. A-t-il été brulé avant ou après le hold-up sanglant de Alost, dans la soirée ? Ce sujet est important, et impacte le parcours des individus.

On voit mal les gangsters brûler des éléments matériel avant le dernier hold-up à un endroit ou ils retournent ensuite après le hold-up, alors qu'ils sont recherchés. Le risque est d'être attendu par les forces de l'ordre. Ou alors, il faut être sûr que les objets n'ont pas été découverts.

A ce sujet, tout n'est pas clair dans la chronologie de la dernière semaine. Comment les enquêteurs peuvent-ils établir que les objets peuvent avoir été brulés avant le 9 novembre ? Et si oui, en une ou plusieurs fois ? Disposent-ils d'éléments ?

L'encyclopédie a aussi été brûlée à la même date. On a du mal à croire qu'elle ait été dans le véhicule le soir du hold-up.
Comme le magazine, soit elle a été brûlée avant, soit après le hold-up, mais après que la cache ait été vidée.
Elle pourrait logiquement avoir été dans une cache (maison) située à proximité du bois. On voit mal les tueurs, qui selon Chronos, venaient d'Ixelles, faire l'aller-retour Ixelles-Bois. Un des auteurs devait habiter dans le coin. Il fallait être un local pour circuler de nuit dans le secteur, sur des petites routes, et pouvoir se planquer si nécessaire.

Une hypothèque logique voudrait que le tueur ait été gravement blessé par le policier dans le bas-ventre, achevé par ses complices, qui ont alors décidé de se débarrasser de tous les objets compromettants sur 24 heures.

L'hypothèse la plus probable, à mon avis, est la suivante : dernier hold-up, blessure du tueur achevé et enterré dans le bois, planque aux alentours dans maison du "vieux" ou d'un complice (maison qui abritait les revues et encyclopédie) située dans un rayon de 5/10 km, cache vidée et objets brûlés ou jetés.

Le "tueur" s'il a été achevé, n'a pas été enterré à l'endroit ou le véhicule a été selon toute vraisemblance observé par Philippe Clerbois, qui peut témoigner. L'enterrement est forcément réalisé à un autre endroit, introuvable, dans le bois.


Dernière édition par Frédéric le Dim 20 Aoû 2017 - 0:20, édité 3 fois
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Chronos



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MessageSujet: Re: Magazines d'armes.    Dim 20 Aoû 2017 - 3:39

Frédéric a écrit:
Le magazine daté de décembre 1985 a été brûlé avec les autres entre le 2 et le 9 novembre 1985, dans le bois de la Houssière au lieu dit « Mon Idée ». On suppose comme indiqué plus haut qu'il a été publié le 2 novembre, et que c'est précisément cette date de publication qui permet d'avancer la date butoir du 2 novembre. A-t-il été brulé avant ou après le hold-up sanglant de Alost, dans la soirée ? Ce sujet est important, et impacte le parcours des individus.

On voit mal les gangsters brûler des éléments matériel avant le dernier hold-up à un endroit ou ils retournent ensuite après le hold-up, alors qu'ils sont recherchés. Le risque est d'être attendu par les forces de l'ordre. Ou alors, il faut être sûr que les objets n'ont pas été découverts.

A ce sujet, tout n'est pas clair dans la chronologie de la dernière semaine. Comment les enquêteurs peuvent-ils établir que les objets peuvent avoir été brulés avant le 9 novembre ? Et si oui, en une ou plusieurs fois ? Disposent-ils d'éléments ?

Tout simplement parce que cette découverte a été faite le 9 novembre dans l'après-midi, soit quelques heures avant que la bande ne commette l'attaque d'Alost. Si les chèques avaient tous correctement brûlés, les enquêteurs n'auraient normalement pas pu faire le lien entre cette découverte et la bande.

Le fait que les tueurs se soit débarrassé de ces objets avant de commettre le hold-up d'Alost laisse clairement à penser qu'ils comptaient quoiqu'il arrive cesser leurs activités criminelles après cette dernière attaque.


Frédéric a écrit:
L'encyclopédie a aussi été brûlée à la même date. On a du mal à croire qu'elle ait été dans le véhicule le soir du hold-up.
Comme le magazine, soit elle a été brûlée avant, soit après le hold-up, mais après que la cache ait été vidée.
Elle pourrait logiquement avoir été dans une cache (maison) située à proximité du bois. On voit mal les tueurs, qui selon Chronos, venaient d'Ixelles, faire l'aller-retour Ixelles-Bois. Un des auteurs devait habiter dans le coin.

Je n'ai jamais déclaré que tous les tueurs devaient résider à Ixelles ! J'ai déclaré que la cache principale devait se situer à Ixelles et que l'un des tueurs devait y résider. Mais j'ai aussi expliqué que l'un des tueurs devait très certainement habiter dans une zone comprise entre Tubize et Soignies. Relisez à ce propos mon intervention sur le fil "Mons" page 6.
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Frédéric



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MessageSujet: Re: Magazines d'armes.    Dim 20 Aoû 2017 - 10:12


Chronos a écrit:
Le fait que les tueurs se soit débarrassé de ces objets avant de commettre le hold-up d'Alost laisse clairement à penser qu'ils comptaient quoiqu'il arrive cesser leurs activités criminelles après cette dernière attaque.

C'est possible, mais c'est aussi peut-être simplement une façon de se débarrasser d'objets compromettants si ces objets étaient stockés dans une maison près du bois. Car la pression des enquêteurs (passage de véhicules dans le secteur) a pu agir.
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Frédéric



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MessageSujet: Re: Magazines d'armes.    Dim 20 Aoû 2017 - 11:42

Ajoutons que les enquêteurs (à moins d'être des novices) ont du rechercher (dès sa découverte dans le feu du bois, au plus tard mi-novembre) ou le magazine de décembre 1985 pouvait avoir été vendu. Cela est possible via le réseau des distributeurs (retours et invendus). Le tirage de la revue doit être faible, les ventes limitées (500 ex maxi, la revue vivant des pubs). Il est possible ensuite d'aller sur chacun des sites et de poser des questions ("avez-vous un habitué qui vous achète des revues d'arme ?"; "vous souvenez-vous à qui vous avez vendu la revue XX entre le 2 et le 9 novembre ?")

Mais aucune information n'a été communiqué à ce sujet par les enquêteurs. Il est possible qu'une cinquantaine de lieux soient connus, dont quelques-uns dans le secteur des gangsters.

Il y a aussi le sujet des abonnements (les magazines arrivent plus vite en principe que dans les kiosques).

L'archétype du sujet important, et qui reste caché.
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Quidam67



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MessageSujet: Re: Magazines d'armes.    Jeu 31 Aoû 2017 - 16:53

Le magazine de décembre 1985 est un élément qui aurait du pousser à enquête.
Cela dit, je ne pense pas que ces magasines étaient publié à si peu d'exemplaires. On les trouvait facilement chez les marchands de journaux et en grand nombre chez les bouquinistes.
A cette époque, j'était ado et fan de cinéma fantastique-action, j'en achetais pour pas cher chez le bouquiniste afin de voir comment fonctionnait les armes vues dans les films.

Cela me fait d'ailleurs pensé que durant les actes des TBW, il y avait eu des info dans la presse comme quoi une des armes utilisées était un riot gun automatique "très rare et quasi introuvable". Déjà à l'époque j'avais trouvé suspect ces info (et donc mis en doute ce que disait la presse) car l'arme présentée comme "rarissime et inconnue" était le Spas-12 qu'Arnold Schwarzenegger utilise allègrement, parmis de nombreuses autres armes, dans le film Commando sorti chez nous début 1986. Dans mes reliques ciné de l'époque, je dois toujours avoir le numéro de AMi (ou un autre de ces magasines acheté pas cher chez le bouquiniste... comme quoi on les trouvait vite en seconde main) présentant et testant cette arme pas si rare et mystérieuse que cela.
A noter que jamais je n'ai vu les media signaler que cette arme était visible dans le film en question... bon je peux me trouper car à l'époque même si je m'intéressais à l'actualité, je me contentait de ce que le journal familliale ou la RTB disait.
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guy mayeu



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MessageSujet: Re: Magazines d'armes.    Jeu 31 Aoû 2017 - 17:10

Bonjour Quidam,



Celui-ci, automatique, s'enraye peut-être bien. . .J'ai surement

encore écrit trop vite l'autre jour

Cordialement Quidam
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Quidam67



Nombre de messages : 61
Date d'inscription : 17/03/2017

MessageSujet: Re: Magazines d'armes.    Jeu 31 Aoû 2017 - 17:14

Merci!
Ma mémoire d'époque n'était pas si mauvaise... même si la presse avait bin fait le raprochement avec le film.

Par contre, maintenant en lisant ce forum et d'autres sources sur les TBW, on ne voit plus jamais parler de la Spas-12 ...
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