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 Un témoin mort est un témoin qui ne témoignera pas

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aurore



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MessageSujet: Re: Un témoin mort est un témoin qui ne témoignera pas   Mer 12 Juin 2013 - 10:37

antisocial, asocial = pas la même chose
Chronos a écrit:
Un psychopathe peut avoir des facilités à nouer des contacts, mais dans ce cas,
il est incapable de maintenir une relation avec autrui.
Mais s'il y avait une bande à trois qui existait pendant des années, il y avait quand même une relation de longue durée entre eux, non?
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totor



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MessageSujet: Re: Un témoin mort est un témoin qui ne témoignera pas   Mer 12 Juin 2013 - 11:55

aurore a écrit:
antisocial, asocial = pas la même chose
Chronos a écrit:
Un psychopathe peut avoir des facilités à nouer des contacts, mais dans ce cas,
il est incapable de maintenir une relation avec autrui.


Mais s'il y avait une bande à trois qui existait pendant des années, il y avait quand même une relation de longue durée entre eux, non?
Là on fait de la psychologie de comptoir....il faudrait demander l'avis d'un vrai pro !

Il y a aussi le concept de sociopathe (personnalité antisociale) qui se rapproche de psychopathe mais il ne faut pas confondre les deux !

Wikipedia permet déjà de se faire une première opinion :

Sociopathe

Psychopathe
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aurore



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MessageSujet: Re: Un témoin mort est un témoin qui ne témoignera pas   Mer 12 Juin 2013 - 12:10

@totor
Hmm. J'ai cité Wikipedia il y a peu, en disant clairement que je n'étais pas expert. Je ne comprends pas le but de vos commentaires.

aurore a écrit:
 
Pas nécessairement asocial. Pour ce qu'il vaut (je ne suis pas du tout expert dans ce domaine)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Psychopathie

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perplexe



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MessageSujet: Re: Un témoin mort est un témoin qui ne témoignera pas   Mer 12 Juin 2013 - 12:36

La marginalité est déjà un pas vers la sociopathie
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Chronos



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MessageSujet: Re: Un témoin mort est un témoin qui ne témoignera pas   Mer 12 Juin 2013 - 12:43

Le Larousse évoque bien des tendances asociales dans sa définition de la psychopathie :

"État de déséquilibre psychologique caractérisé par des tendances asociales sans déficit intellectuel ni atteinte psychotique"

Rappelons aussi la définition du mot asocial :

"Qui montre ou marque une incapacité à s'adapter à la vie sociale"

Il est de toute façon difficile d'imaginer qu'un individu impulsif, manipulateur, irresponsable, égocentrique, dépourvu d'empathie et d'émotion (voir Wikipédia) puisse avoir sur le long terme une capacité à s'adapter à la vie sociale. (Toutefois, attention, les troubles liés à la psychopathie auraient tendance à disparaître après 40 ans)

Par ailleurs, ce n'est pas parce qu'un individu fait partie d'une bande qu'elle entretient des relations amicales avec les membres de cette bande.

Il est possible que les truands ne se fréquentaient que dans le cadre de leurs activités illégales. Le fait qu'ils habitaient apparemment des régions différentes peut d'ailleurs conforter cette idée.
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perplexe



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MessageSujet: Re: Un témoin mort est un témoin qui ne témoignera pas   Mer 12 Juin 2013 - 12:57

Des "relations de travail" en somme.
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Chronos



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MessageSujet: Re: Un témoin mort est un témoin qui ne témoignera pas   Mer 12 Juin 2013 - 13:01

perplexe a écrit:
Certes mais 400000 € à diviser par 3 au minimum, quand on compare aux fourgons de Haemers, c'est minable quand même.



"Minable" peut-être pour des gangsters appartenant au grand banditisme.


Mais certainement pas pour le commun des mortels, qui plus est pour de simples cambrioleurs provenant de milieux défavorisés.

Surtout que les cambriolages ont du rapporter également beaucoup d'argent aux truands.
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Chronos



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MessageSujet: Re: Un témoin mort est un témoin qui ne témoignera pas   Mer 12 Juin 2013 - 13:31

perplexe a écrit:
Des "relations de travail" en somme.



Je dirais plutôt une association temporaire mue par des intérêts communs.

Nous pouvons imaginer que fin 83, ils ont repris chacun le court de leur vie (après avoir ouvert, chacun de leur côté, un ou plusieurs commerces avec l'argent volé), qu'ils se soient revus en automne 85 pour commettre les hold-up de la 2ème vague (à la demande d'un des truands qui avait besoin encore d'un peu d'argent) , et qu'après l'attaque d'Alost et après s'être débarrassé de tout ce qui les reliait à leur passé, ils ont définitivement coupés tout pont entre eux.
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totor



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MessageSujet: Re: Un témoin mort est un témoin qui ne témoignera pas   Mer 12 Juin 2013 - 15:17

aurore a écrit:
@totor
Hmm. J'ai cité Wikipedia il y a peu, en disant clairement que je n'étais pas expert. Je ne comprends pas le but de vos commentaires.

aurore a écrit:
 
Pas nécessairement asocial. Pour ce qu'il vaut (je ne suis pas du tout expert dans ce domaine)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Psychopathie

Désolé j'avais pas vu, j'ai survolé vite fait...au temps pour moi !
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Chronos



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MessageSujet: Re: Un témoin mort est un témoin qui ne témoignera pas   Ven 14 Juin 2013 - 21:05

Analyse 4 : la corrélation entres les faits de 82 /83 et ceux de 85

Au moins six éléments permettent de relier les faits de 85 à ceux de la période 82/83

1. Le mode opératoire.

La manière de procéder lors des attaques de 85 est exactement la même que celle utilisée lors de la dernière attaque de supermarché perpétré e en 83 (celle du Delhaize de Beersel) : 3 truands armés de riot-gun prenant une personne en otage afin de se faire remettre l’argent des caisses. Le type de véhicule utilisé est également identique : une VW Golf GTI. Le mimétisme va même plus loin : le véhicule a été volé avec les clés sur le contact et les truands ont opéré sans chauffeur. Signalons également que lors du hold-up de Beersel, les truands s’étaient déjà montrés très violent (un mort et un blessé) pour un butin plus ou moins similaire (1.200.000 BEF)

2. Les cibles.

Excepté le hold-up d’Alost, que ce soit pour la première vague ou pour la seconde, toutes les attaques à main armée de grandes surfaces ont été commises en Brabant Wallon, dans une zone restreinte. De plus, excepté à Halle, les cibles étaient systématiquement des Delhaize.

3. Le profil des auteurs des faits.

Que ce soit pour les attaques de supermarché de 83 ou ceux de 85, les auteurs étaient systématiquement au nombre de trois dont généralement un grand mince et un homme trapu relativement âgé.

4. La découverte des sacs à Ronquières en 86

Ces sacs contenaient (notamment) des chèques volés à Alost en 85 et des armes utilisées ou volés lors des faits commis en 82 et 83.

5. L’analyse balistique.

Celle-ci révèle que le pistolet de calibre 7.65 utilisé à Alost en 85 est le même que celui utilisé lors de la fusillade à Nivelles et de l’attaque de la bijouterie d’Anderlues en 83.

6. La manie d’un des truands de découper les objets compromettants avant de s’en débarrasser.

En 82, après le hold-up de l’armurerie Dekaise, différents objets avaient été retrouvés dans la forêt de Soignes, près de la clinique du Dr Descheid. Parmi ces objets se trouvait la plaque d’immatriculation (DSN-237) utilisée sur le véhicule des truands. Une plaque qui avait été découpée en 23 morceaux. Or en 85, les cartouchières retrouvées dans le canal de Ronquières avaient été également découpées en morceaux. La manie d’un des truands de tout découper inutilement crée donc un lien entre l’attaque de Wavre (82) et celles de 85.

 

Admettons maintenant malgré tout que les auteurs des faits de 85 ne soient pas les mêmes que ceux de 82/83.

Copier un mode opératoire et choisir des Delhaize situés en Brabant Wallon comme cible ne représente guère de difficultés.

S’entourer de personnes aux silhouettes similaires à celles des truands de 82/83 paraît déjà un peu plus compliqué, surtout qu’elles sont relativement atypiques. Mais cela reste du domaine du possible.

La découverte des sacs dans les eaux du canal de Ronquières est déjà beaucoup plus problématique car, outre le fait qu’il a fallu orienter cette découverte, cela signifierait que les auteurs des faits de 85 sont entrés en possession d’armes utilisés par les auteurs des faits de 82 / 83. Deux questions se posent alors : quand et comment.

Examinons d’abord le quand. En théorie, il existe deux possibilités : soit les individus seraient entrés en possession de ces armes avant de commettre les attaques de 85, soit après.
Toutefois, en pratique, il est impossible qu’ils les aient acquises après les faits car les probabilités que des individus commettent des hold-up en copiant le mode opératoire d’autres truands et tombent par après, comme par magie, sur leurs armes sont nulles.
Par ailleurs, ces armes ont été retrouvées en compagnie des chèques volés à Alost. Si les auteurs des faits de 85 sont entrés en possession des armes après avoir commis le hold-up d’Alost, à moins d’être médium, ils ne pouvaient pas le deviner. Dès lors pour quelle raison auraient-ils conservé pendant tout un temps des éléments aussi compromettant que des chèques volés à Alost ?
Par conséquent, si nos auteurs des faits de 85 ne sont pas les mêmes que ceux de 82 /83, il est un fait indéniable qu’ils étaient déjà en possession de ces armes avant de perpétrer leurs attaques. (Ce qui, soit dit en passant, rend absurde la théorie développée par la juge Michel comme quoi les sacs auraient été jetés plusieurs mois après car rien ne permet d’expliquer pour quelles raisons ils auraient attendu tout ce temps)


Le comment. Je vois, du moins en théorie, quatre possibilités qui peuvent expliquer que des armes utilisées par une bande de truands se retrouvent par après dans d’autres mains :
- 1. Les auteurs des faits de 82 /83 les ont revendus ou donnés. Ce cas est fort improbable compte tenu que certaines de ces armes avaient servi dans des faits très graves avec homicide. Les revendre aurait constitué un trop grand risque que les enquêteurs puissent remonter un jour jusqu’à eux.
- 2. Les auteurs des faits de 85 ont trouvé les armes par hasard, après que celles-ci aient été abandonnées. Outre les probabilités infimes que pareil cas de figure survienne, le fait que le mode opératoire ait été recopié signifie que les auteurs des faits de 85 ne pouvaient ignorer à qui ces armes avaient appartenu auparavant. Ce cas est donc impossible.
- 3. Les armes ont été volées par hasard lors d’un cambriolage et revendus aux auteurs des faits de 85. Les remarques et la conclusion sont les mêmes que pour le cas de figure précédent.
- 4. Les auteurs des faits de 85 les ont volées volontairement et en toute connaissance de cause aux auteurs des faits de 82 /83. Des 4 possibilités, c’est la seule un tant soit peu plausible. Mais dans ce cas, il aurait fallu alors que les truands sachent exactement quels étaient les auteurs des hold-up de 83 et à quel endroit ils cachaient leurs armes !


Concernant l’expertise balistique, il est difficile d’imaginer qu’une erreur ait pu être commise (une contre-expertise a d’ailleurs certainement été ordonnée). De toute façon, nous avons vu précédemment que les auteurs des faits de 85 ne pouvaient être rentrés en possession des armes qu’avant de commettre leurs méfaits. Dès lors, rien d’étonnant qu’une même arme aie pu être utilisée en 83 et en 85.

Le dernier point concerne le découpage en divers morceaux des cartouchières retrouvées dans le canal de Ronquières. Ce découpage était, comme celui de la plaque d’immatriculation en 82, inutile puisque tous les morceaux ont été jetés ensemble. Il est invraisemblable que deux truands possèdent une même manie si rarissime. Donc si les auteurs des faits de 85 ne sont pas les mêmes que ceux de 82 / 83, cela signifie qu’ils étaient forcément au courant de la manie d’un des truands et qu’ils l’ont volontairement imitées. Or, sauf erreur de ma part, cette information n’était pas encore connue du grand public en 85. Il aurait donc fallu qu’ils soient particulièrement bien informé !

En résumé, si les responsables des faits de 85 sont différents de ceux de 82 / 83, cela signifie

1. Qu’ils ont réussi à savoir quels étaient les auteurs des faits de 82 /83
2. Qu’ils ont réussi à savoir où ceux-ci avaient caché leurs armes
3. Qu’ils ont réussi à leurs en voler quelques-unes
4. Qu’ils avaient plus ou moins le même profil que les auteurs des faits de 82 / 83 ou qu’ils ont engagé des individus ayant ce profil
5. Qu’ils ont appliqué volontairement dans leur attaque le mode opératoire utilisé par les truands de 82 /83 lors de leur dernière attaque d’une grande surface (Beersel, en 83)
6. Qu’ils ont volontairement tiré à Alost avec un pistolet (calibre 7.65) ayant été utilisé lors des faits de 82 /83 pour créer un lien balistique entre les 2 vagues
7. Qu’ils ont volontairement jeté des pièces à conviction ayant un rapport avec la 1ère vague de faits (armes) et la 2ème
vague (chèques, baby coffre,…) dans le canal de Ronquières
8. Qu’ils connaissaient la manie d’un des truands des faits de 82 / 83 de tout découper
9. Qu’ils ont intentionnellement découpé les cartouchières jetées dans le canal
10. Qu’ils se sont arrangés pour que la police retrouve les sacs jetés à Ronquières afin de persuader les enquêteurs d’un lien entre les 2 affaires.


Reste dès lors à répondre à deux questions :

Comment ont-ils pu réaliser ce véritable tour de force ? (voir points 1, 2, 3, 8 et 10)

Et pour quelle raison se seraient-ils donnés autant de peine à réaliser l’impossible pour convaincre les enquêteurs que ce sont les auteurs des faits de 82 et 83 qui ont commis les attaques de 85 ?

Quelque soit l’hypothèse envisagée (extrême droite, terrorisme, cadavres exquis, racket, ballets roses, practical shooting…) aucune ne présentait un intérêt réel à se livrer à une pareille manipulation, aussi compliquée de surcroît à mettre en œuvre !

Examinons ces différentes hypothèses en détail :

1. L’extrême droite et le terrorisme. Si les auteurs des faits de 85 avaient un mobile politique, il est déjà étonnant qu’ils aient commis des braquages car, en agissant comme de simples malfaiteurs, ils enlevaient de ce fait tout message politique à leur action. Dès lors, tout mettre en œuvre de surcroît pour que les enquêteurs et l’opinion publique soient vraiment persuader que les auteurs de ces braquages de 85 étaient les mêmes truands cambrioleurs des faits de 82 et 83 n’a vraiment aucun sens ! Pour imager, c’est un peu comme si un raciste tuait un étranger pour faire comprendre à la communauté étrangère qu’elle n’est pas la bienvenue et qu’il maquillait ce meurtre en un simple vol qui a mal tourné. Et cela en recopiant de surplus le mode opératoire spécifique d’un voleur connu pour que nul ne puisse douter que le mobile était bien le vol. En agissant ainsi, il rend son meurtre inutile puisque son message ne sera pas passé ! Idem pour ces tueries !

2. La piste des cadavres exquis et celle des ballets roses. Je mets ces deux hypothèses ensemble puisqu’elles reposent sur le même principe : simuler des attaques sanglantes de grandes surfaces en profitant de l’occasion pour supprimer ‘’en toute discrétion’’ certaines ‘’cibles’’. Dans ce cas de figure, on peut éventuellement comprendre l’intérêt pour les auteurs de ces tueries de faire croire que ces attaques ont été orchestrées par les truands des faits de 82 et 83 puisque cela renforce l’idée qu’elles étaient bien le fait de simples truands. Mais on peut se demander pourquoi faire très compliqué quand on peut faire simple ! Car si vous désirez supprimer certains individus, il est bien plus simple de simuler un accident ou une simple agression qui a mal tourné qu’organiser 3 hold-up et tuer 16 personnes, dont des femmes et des enfants, dans le seul but d’en éliminer au maximum trois ou quatre. Et, de plus, de se donner autant de peine juste pour faire croire que les auteurs de ces hold-up sont les mêmes que ceux de 82 / 83. Surtout que dans l’affaire des ballets roses, il n’a jamais été prouvé que des actes répréhensibles avaient été commis. Ces pistes pas plus que la piste des terroristes ne tiennent donc la route.

3. La piste du racket envers Delhaize. Cette piste peut en soi être plausible  … mais à condition que les auteurs des faits de85 soient les mêmes que ceux des faits de 82 et 83 ! Car si les hold-up de Braine l’Alleud, Overijse et Alost étaient motivés par un chantage envers Delhaize, leurs auteurs n’avaient absolument aucun intérêt à tout mettre en œuvre pour créer un lien entre ces faits et ceux de 82 / 83 !

4. La piste du practical shooting sur cible vivante et toutes les pistes d’assassinats gratuits pour satisfaire des pulsions meurtrières. Dans ces cas de figure, on peut comprendre que les auteurs aient simulés des attaques à main armée pour cacher leurs véritables desseins. Mais par contre rien ne permet d’expliquer pourquoi elles se seraient également données autant de peine pour amener les enquêteurs à penser que les auteurs de ces tueries sont les mêmes que ceux des faits de 82 et 83. Cela ne présentait absolument aucun intérêt.

En conclusion, il paraît évident, compte tenu de la difficulté qu’aurait représentée la mise en œuvre de pareil manipulation et de son peu d’intérêt, et ce, quelques soient les pistes envisagées, que les auteurs des faits de 85 sont bel et bien les mêmes que ceux de 82 / 83 !
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gilbertmuda



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MessageSujet: Re: Un témoin mort est un témoin qui ne témoignera pas   Sam 20 Juil 2013 - 21:55

@ chronos, pour rebondir sur votre analyse intéressante sur le fait qu'ils ne pouvait s'agir de la même bande, ne pourrait on pas aussi imaginer que l'un ou l"autre membre ait pu faire partie d'une des 2 bandes ( si on considère bien sur qu'il s'agit de bandes différentes) et qu'il était donc "facile" de reproduire les méthodes ?
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Chronos



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MessageSujet: Re: Un témoin mort est un témoin qui ne témoignera pas   Jeu 1 Aoû 2013 - 2:31

En théorie, oui, mais à condition que le mobile ait été le vol aussi bien en 83 qu'en 85 car sinon cela ne serait guère vraisemblable.

Toutefois les profils  (assez atypiques) de 2 des 3 auteurs des faits de 85 étant fort ressemblant à ceux de 82/83 (un grand mince et un "vieux") et le mode opératoire étant à ce point identique, je ne crois pas trop à cette éventualité.
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Frédéric



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MessageSujet: Re: Un témoin mort est un témoin qui ne témoignera pas   Sam 26 Avr 2014 - 16:27

Chronos a écrit:
Effectivement toute la marchandise volée devait être revendue d'une manière ou d'une autre.

Probablement via un ''fourgue''

Je ne pense pas que cette marchandise a été vendue de cette façon. Trop risqué. Ne cadre pas avec le profil des auteurs. Elle a été soit consommée (les truands avaient un profil amasseur d'objets -les armes représentent un arsenal-), soit revendue par un des malfrats via son propre commerce (restaurant ou épicerie) en modifiant bien évidemment l'allure des produits. Un des trois individus pouvait être propriétaire d'un petit restaurant sans allure. Le vol à Maubeuge pouvait permettre d'acquérir un stock de provisions et d'alcool. Je verrais bien "le vieux" dans la peau du restaurateur débutant une activité de ce type à cette époque.

Le champagne permet des rentrées d'argent dans des bars ou restaurants douteux.
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totor



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MessageSujet: Re: Un témoin mort est un témoin qui ne témoignera pas   Sam 26 Avr 2014 - 16:46

Frédéric a écrit:
Chronos a écrit:
Effectivement toute la marchandise volée devait être revendue d'une manière ou d'une autre.

Probablement via un ''fourgue''

Je ne pense pas que cette marchandise a été vendue de cette façon. Trop risqué. Ne cadre pas avec le profil des auteurs. Elle a été soit consommée (les truands avaient un profil amasseur d'objets -les armes représentent un arsenal-), soit revendue par un des malfrats via son propre commerce (restaurant ou épicerie) en modifiant bien évidemment l'allure des produits. Un des trois individus pouvait être propriétaire d'un petit restaurant sans allure. Le vol à Maubeuge pouvait permettre d'acquérir un stock de provisions et d'alcool. Je verrais bien "le vieux" dans la peau du restaurateur débutant une activité de ce type à cette époque.

Le champagne permet des rentrées d'argent dans des bars ou restaurants douteux.

genre bar à putes ?
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Chronos



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MessageSujet: Re: Un témoin mort est un témoin qui ne témoignera pas   Lun 28 Avr 2014 - 0:32

Frédéric a écrit:
Chronos a écrit:
Effectivement toute la marchandise volée devait être revendue d'une manière ou d'une autre.

Probablement via un ''fourgue''

Je ne pense pas que cette marchandise a été vendue de cette façon. Trop risqué. Ne cadre pas avec le profil des auteurs. Elle a été soit consommée (les truands avaient un profil amasseur d'objets -les armes représentent un arsenal-), soit revendue par un des malfrats via son propre commerce (restaurant ou épicerie) en modifiant bien évidemment l'allure des produits. Un des trois individus pouvait être propriétaire d'un petit restaurant sans allure. Le vol à Maubeuge pouvait permettre d'acquérir un stock de provisions et d'alcool. Je verrais bien "le vieux" dans la peau du restaurateur débutant une activité de ce type à cette époque.

Le champagne permet des rentrées d'argent dans des bars ou restaurants douteux.

Vu les heures et jours où étaient généralement commis les attaques ou les cambriolages, le truand ne devait pas ouvrir souvent son restaurant le week-end dans ce cas là ! Une épicerie, c’est déjà plus plausible.

Mais n’oubliez pas les différentes télécommandes abandonnées dans le bois de la Houssière. Cela laisse supposer que les truands ne volaient pas seulement des victuailles ou de l’alcool mais également du matériel hifi et vidéo. Sans parler des bijoux volés à Anderlues, produits qui sont généralement écoulés via des receleurs.

Il aurait été particulièrement intéressant pour la cellule d’enquêter dans les différentes entités dont le nom avait été souligné sur les restes de carte découverts dans le bois de la Houssière. Je suis persuadé que des commerces situés dans ces villages ont été cambriolés par les tueurs entre 1982 et 1985. La fréquence des cambriolages et le type de magasin visé aurait pu nous donner de sérieuses indications sur le profil exact des individus, et au passage, lever les doutes sur leur mobile réel.
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Un témoin mort est un témoin qui ne témoignera pas
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