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 Vielsalm : la piste américaine

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michel
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MessageSujet: Vielsalm : la piste américaine   Mar 19 Avr 2016 - 19:15

Il faudrait s'interroger sur le rôle joué par la 7th special forces group airborne dans cette attaque...

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MessageSujet: Re: Vielsalm : la piste américaine   Mar 19 Avr 2016 - 19:50

je ne vois pas les forces spéciales , utiliser des armes des années vingt (thompson)ds une exercice militaire

plustôt un collectioneur , non
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Feu Follet

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MessageSujet: Re: Vielsalm : la piste américaine   Mar 19 Avr 2016 - 22:00

On ne sait finalement pas grand-chose des intervenants dans l'exercice Oesling 84.  Des para-commandos belges, des réservistes, des gens du SDRA-8 et du STC Mob, et un flou artistique savamment entretenu par l'armée vis-à-vis de la justice civile, en l'occurrence le Parquet de Marche, pendant des mois.  Sans Lucien Dislaire et René Haquin, ça aurait sans doute pu continuer longtemps.

Mais de toute façon, le délai a été suffisant pour que nos américains se mettent à l'abri de toute question dérangeant, et de tout risque d'éventer les mobiles réels de l'exercice.

L'utilisation de la fameuse Thomson .45 n'implique pas obligatoirement qu'elle était entre les mains d'un membre américain des Special Forces.  Pour rappel, la version utilisée - sauf erreur de ma part - n'est pas la version "camembert" de 1928, mais la version de 1940, à chargeur droit.  Et si je ne me trompe, cette version a été utilisée dans la Force Aérienne belge jusque dans les années 80', dans les UDA (actuellement Air Commandos), et probablement aussi dans les stocks de réserve des "gladiateurs", dans les caches d'arme de la E-411, et j'en passe...
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pierre



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MessageSujet: Re: Vielsalm : la piste américaine   Mer 20 Avr 2016 - 10:57

La fameuse Thomson appartenait M.B. elle à été retrouvé à son domicile. l'expertise allemande confirme que ses bien l'arme qui a tiré lors de l’attaque de Vielsam.
une photo de groupe Oseling 84 (lux) atteste de sa présence lors de l’exercice.

Y avait il un intermédiaire entre CCC et M.B. ?
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michel
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MessageSujet: Re: Vielsalm : la piste américaine   Mer 20 Avr 2016 - 11:36

pierre a écrit:
La fameuse Thomson appartenait M.B. elle à été retrouvé à son domicile. l'expertise allemande confirme que ses bien l'arme qui a tiré lors de l’attaque de Vielsam.
une photo de groupe Oseling 84 (lux) atteste de sa présence lors de l’exercice.

Y avait il un intermédiaire entre CCC et M.B. ?

Cette information est inexacte. Et Bouhouche n'a jamais participé à Oesling 84.

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michel
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MessageSujet: Re: Vielsalm : la piste américaine   Mer 20 Avr 2016 - 14:24

Certains éléments sont troublants :

Les Américains du 7th special forces se trouvaient entre 1982 et 1985 à la caserne de Vielsalm.

La nuit de l'attaque, ils s'y trouvaient aussi. Et dans les jours qui ont suivi, ces hommes ont été exfiltrés et sont rentrés aux Usa.

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titu



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MessageSujet: Re: Vielsalm : la piste américaine   Mer 20 Avr 2016 - 15:05

Un peu de lecture, malheureusement en allemand:
http://www.rtl.lu/letzebuerg/medien/journal/208063.html
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titu



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MessageSujet: Re: Vielsalm : la piste américaine   Mer 20 Avr 2016 - 15:08

Michel, vous parlez de leur présence dans le cadre des manoeuvres OESLING ou d'une présence continue à la caserne de Vielsalm ? Et on ne parle pas de la 10th SFG mais bien de la 7th SFG ?
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michel
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MessageSujet: Re: Vielsalm : la piste américaine   Mer 20 Avr 2016 - 15:38

titu a écrit:
Michel, vous parlez de leur présence dans le cadre des manoeuvres OESLING ou d'une présence continue à la caserne de Vielsalm ? Et on ne parle pas de la 10th SFG mais bien de la 7th SFG ?

Des membres de la 7th se trouvaient dans la caserne entre 82 et 85 de manière continue. La nuit de l'attaque, ils étaient une dizaine à l'intérieur. Je cherche à savoir si la 7th participait à Oesling 84.

Il faut aussi s'intéresser aux hélicoptères...

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MessageSujet: Re: Vielsalm : la piste américaine   Mer 20 Avr 2016 - 20:46

microsoft translator ds word via le net:

Citation :
Katz- und Maus-Spiele inmitten der Gesellschaft

Besonders ausgeprägt war bei den „Oesling“-Manövern jedoch die Beteiligung der Bevölkerung. So erhielten die Angreifer etwa die Unterstützung eines Netzwerks von „Patrioten“ die sie versteckten, sie logistisch unterstützten und eine aktive Rolle im Manöver einnahmen. Auf der Seite der Verteidiger wurde die Bevölkerung aufgerufen, Hinweise zu liefern, die zur Ergreifung der Täter beitragen könnten. Dies führte zu einem wahren Katz- und Mausspiel inmitten der Gesellschaft. Diese aktive Einbindung der Zivilbevölkerung in ein Manöver folgte auf dem Höhepunkt des Kalten Krieges einer umstrittenen NATO-Strategie, die im Kriegsfall vorsah, dass neben einer generellen Mobilmachung der Streitkräfte auch die Bevölkerung in die Verteidigung des Landes mit eingebunden werden sollte. Diese Verwischung zwischen „Kombattanten“ und „Non-Kombattanten“ war ein wahrer Tabubruch und führte in Belgien zu heftigen Diskussionen im Parlament.

Die Rolle der Angreifer übernahmen schätzungsweise 30 junge Soldaten der Luxemburger Armee unter der Leitung von rund 20 amerikanischen Soldaten. Dabei ist vor allem die Herkunft der US-Soldaten von Interesse. Denn es handelte sich um das erste Bataillon der „10th Special Forces Group“ (SFG), die zum damaligen Zeitpunkt im bayrischen Bad Tölz stationiert waren. Die SFG waren ausgebildete Experten in der psychologischen Kriegführung und spezialisiert auf Sabotageakte. Ihr Operationsgebiet sollte vor allem Ost-Europa sein, wo sie weit hinter den feindlichen Linien operieren sollten. Doch nach dem Vietnam-Krieg und verstärkt in den 80er Jahren widmeten die SFG sich, auf Anordnung der Reagan-Regierung, der Ausbildung von befreundeten Armeen, Untergrundorganisationen und Milizen in der ganzen Welt


Jeux de chat et la souris au milieu de la société

Participation du peuple à l'étude « Oesling » cependant a été particulièrement marquée. Donc, les attaquants a reçu le soutien d'un réseau de « Patriotes », qui cacha, logistique soutiennent et a participé activement aux manœuvres. Du côté des défenseurs, la population a été appelée pour fournir des preuves qui pourraient contribuer à l'arrestation des auteurs. Cela a conduit à un véritable jeu du chat et la souris au milieu de la société. Cette participation active des civils dans une manoeuvre suivie au plus fort de la guerre froide d'une stratégie de l'OTAN controversée, qui prévoit que, outre une mobilisation générale des forces armées et la population devrait être incluse dans la défense du pays en cas de guerre. Cette confusion entre « Combattants » et « Non-combattants » était un véritable tabou et conduit à des discussions houleuses au Parlement en Belgique.

Environ 30 jeunes soldats de l'armée luxembourgeoise dirigée par environ 20 soldats américains a repris le rôle de l'agresseur. C'est en particulier l'origine des soldats américains d'intérêt. Parce que c'était le premier bataillon du « 10th Special Forces Group » (SFG) stationnés à ce moment-là à la bad Tölz bavarois. La SFG étaient des experts formés dans la guerre psychologique et spécialisée dans les actes de sabotage. Sa zone d'opérations devrait être surtout l'Europe, où ils devraient fonctionner loin derrière les lignes ennemies. Mais après la guerre du Viet Nam et plus encore dans les années 80 années la SFG étaient assidus pour, sur les ordres de l'administration Reagan, la formation des armées amicales, souterrain des organisations et des milices dans le monde entier

le 10 est avec les luxembourgois

les autres sont au baraque friture?
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K



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MessageSujet: Re: Vielsalm : la piste américaine   Mer 20 Avr 2016 - 20:50

c'est ici

https://en.wikipedia.org/wiki/Special_Forces_(United_States_Army)


In June 1952, the 10th Special Forces Group (Airborne) was formed under Col. Aaron Bank, soon after the establishment of the Psychological Warfare School, which ultimately became today’s John F. Kennedy Special Warfare Center and School.

The 10th Special Forces Group (Airborne) deployed to Bad Tölz, Germany, in September 1953.

The remaining cadre at Fort Bragg formed the 77th Special Forces Group, which in May 1960 became today’s 7th Special Forces Group.[19]



to brag or too bragged!


donc la 7 contre la (10 + lux) ?


https://en.wikipedia.org/wiki/7th_Special_Forces_Group_(United_States)
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michel
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MessageSujet: Re: Vielsalm : la piste américaine   Lun 25 Avr 2016 - 14:16

La 7th ne se trouvait pas constamment dans la caserne mais ils étaient présent épisodiquement dans la caserne de Vielsalm (en ayant de très bons contacts avec Paul Mathen).

Le lendemain de l'attaque, les Américains ont été exfiltrés avec les fameux hélicoptères. Même chose avec les deux militaires US qui ont été récupérés perdus dans la nature par Lucien Dislaire.

Tous les exfiltrés ont ensuite été ramenés aux USA. Cause officielle : ils se sont mal comportés sur le terrain.

Troublant.

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Feu Follet

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MessageSujet: Re: Vielsalm : la piste américaine   Lun 25 Avr 2016 - 21:56

Si on se souvient de ce que disait Dislaire, ils avaient - partiellement du moins - eu un comportement un peu "excessif" pendant les manoeuvres...  Que faut-il entendre par là ?

Bizarre d'exfiltrer des militaires basés en Allemagne après une manoeuvre en Belgique pour les renvoyer directement aux Etats-Unis.  Punition ?  Shocked
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pierre



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MessageSujet: Re: Vielsalm : la piste américaine   Mar 26 Avr 2016 - 1:17

michel a écrit:
pierre a écrit:
La fameuse Thomson appartenait M.B. elle à été retrouvé à son domicile. l'expertise allemande confirme que ses bien l'arme qui a tiré lors de l’attaque de Vielsam.
une photo de groupe Oseling 84 (lux) atteste de sa présence lors de l’exercice.

Y avait il un intermédiaire entre CCC et M.B. ?

Cette information est inexacte. Et Bouhouche n'a jamais participé à Oesling 84.



Effectivement se n'est pas M.B. sur la photo. se serais un autre Bruxellois.
De plus se n'est pas une expertise Allemand, mais Belge.

Pour le reste voici un extrais du livre de Lucien Dislaire «  La nuit des commandos »
on peux y lire le P.V. d’expertise Concernant la Thomson de M.B.
Bien sur cella ne prouve rien. Mais quand même si on additionnent, sa commence à faire lourd.



http://i86.servimg.com/u/f86/11/19/56/48/oselin10.jpg






LE JEUDI PREMIUM Oesling ’84: L’histoire d’une photo
04/05/2013

Oesling ’84: L’histoire d’une photo





Un document sans une once de Srel. Mais qui conserve tout son intérêt.
Elle vient d’être versée au dossier criminel «Bommeleeër». De piètre qualité. Elle est censée soutenir la thèse de la défense, qui, pour absoudre ses deux clients prévenus, tente d’instiller le doute dans l’esprit des juges en orientant la justice dans la direction du Stay Behind ou des manœuvres Oesling.
Cette photo fut publiée voici plus de cinq ans dans Le Jeudi pour illustrer un article consacré précisément à ces manœuvres. Y participent des Belges, des Luxembourgeois et les Special Forces américaines, qui, elles, passent allègrement d’un pays à l’autre.
Au programme, du 24 avril au 15 mai 1984: infiltration, exfiltration, collecte de renseignements, et initiation aux méthodes de combat et techniques de sabotage des Special Forces.
Sur notre photo, en couleurs cette fois, on distingue donc des militaires luxembourgeois au premier rang et des Américains debout. Les uns et les autres sont reconnaissables à leur uniforme, les Américains en tenue de camouflage. S’ajoute un civil
Mais qui sont tous ces gens? Une question qui explique les multiples prises de position de ces derniers jours alors que, précisément, le tribunal allait s’attaquer à l’analyse de ce que l’instruction appelle la piste Stay Behind.
D’emblée, les avocats de Jos Wilmes et Marc Scheer pensent reconnaître deux agents du Service de renseignement, Jean Nicolas Bock, le directeur des opérations, et Pierre Schiltz, responsable du «Plan», le Stay Behind luxembourgeois.
Dès le lendemain, cette information est démentie, notamment par un protagoniste de la photo et le ministre de la Défense, Jean-Marie Halsdorf: aucun agent du Srel sur le document. Les initiales de militaires circulent de-ci de-là.
Piste close? Un ex-Srel se dit formel, à plus de 90%: la personne accroupie est bel et bien Pierre Schiltz. «Très peu de doute. Sa physionomie, son allure… C’est lui.»
L’un de ses anciens collègues, André Kemmer, entre-temps passé au ministère de l’Economie, accepte pour la première fois de parler à un journaliste. Il est catégorique: «Je suis moi-même passé par l’armée, et sur cette photo, de bonne qualité, on distingue bien les grades. Pour ce qui est des deux personnes supposées être des membres du Srel, je ne les reconnais pas mais il s’agit d’un sergent donc d’un sous-officier et d’un caporal.» Bock et Schiltz sont officiers.
LIBÉRER LE COLONEL BRUCK
Un membre de cette section D, formé comme para-commando, raconte leur travail lors de ces manœuvres Oesling 1984. A commencer par faire sauter un pont, mais de façon virtuelle, sur l’Our. «Un soir, je suis parti en reconnaissance pour préparer la mission. Le soir suivant, nous sommes passés à l’action avec la section, il y a eu un échange de tirs, des balles à blanc, et le pont est parti en fumée. Pas réellement, bien sûr, mais une fois le fumigène déclenché l’objectif était atteint.» Autre mission qui ne manque pas de piquant: libérer le colonel Bruck, commandant du centre militaire (nommé chef d’état-major adjoint en pleines manœuvres, le 13 mai 1984), caché dans un édicule attenant au stand de tir de la caserne de Diekirch. Le soldat s’en amuse encore, alors que l’opération ne fut pas de tout repos: «Nous sommes parvenus à le libérer. Puis les ravisseurs, joués par des militaires luxembourgeois, sont revenus à la charge alors que nous partions vers notre base. Et à ce moment-là, ça a cogné.» Courroucés, ses compagnons US ont frappé avec la crosse de leur arme.
Le groupe américano-luxembourgeois logeait dans une ferme, dans un petit village du nord du pays, à Wahl. Pourquoi là? L’un des soldats connaissait le fermier et la région, où ses parents avaient une résidence secondaire. Il avait travaillé comme apprenti à la ferme. «Un soir de 1984, il est sorti de la forêt de Grosbous, se souvient le fermier, il a demandé si je pouvais les cacher, lui et deux trois collègues. J’ai évidemment accepté, je suis un patriote. Plus tard, un peu étonné, j’ai vu débarquer toute la bande et les Américains. On a installé tout ce beau monde dans l’étable. J’ai joué le jeu, j’étais jeune, pour moi aussi c’était un peu l’aventure.»
Il s’agissait aussi de ne pas se faire prendre par l’ennemi, en l’occurrence d’autres militaires luxembourgeois. La ferme aujourd’hui reconvertie en musée rural fut, le temps des manœuvres, équipée d’un matériel de télécommunications hautement performant. Et le commando de se rappeler: «Nous étions en communication avec un commandement établi dans le nord de l’Ecosse. Le matériel était tellement puissant que RTL ne pouvait plus diffuser.»
Sur la photo, l’homme débout, à gauche, en civil, est en réalité le lieutenant Huberty. «Il est en civil parce qu’il circulait et qu’il ne pouvait se faire appréhender par l’ennemi. Il sortait beaucoup. C’est lui qui faisait les courses pour notre groupe. Il se rendait souvent pour cela à Messancy, en Belgique. Et nous ne manquions vraiment de rien», savoure le soldat. Le lieutenant (à l’époque) Fernand Kartheiser (député ADR), toujours militariste, confirme l’identité de Paul Huberty. Avec lequel, le monde est petit, il fit ses premières armes à l’Ecole royale militaire (ERM), à Bruxelles, dans la même promotion que Mario Daubenfeld, chef d’état-major, et, à titre anecdotique, que le prince Philippe, futur roi de Belgique. Lesquels n’y ont pas connu le duo Bock-Schiltz, sorti de l’ERM en 1977.
La branche invisible
Sur la photo pas l’ombre d’un agent du Srel. De quoi abandonner la piste du Stay Behind?
Evidemment que non. C’est d’ailleurs la thèse défendue par André Kemmer, un ancien du Srel.
Il devait se présenter au tribunal ce 7 mai, pour exposer sa théorie. Il l’avait déjà développée en 2006 lors d’un briefing avec le Premier ministre (Juncker) et le ministre de la Justice (Frieden) de l’époque. Des propos qu’il répétera contre vents et marées devant la juge d’instruction Doris Woltz, en 2009.
Entre-temps, l’actuel directeur du Srel, Patrick Heck, a livré à la justice ce 30 avril 2 boîtes contenant 7 classeurs, les archives du Service de renseignement sur le réseau Stay Behind. Le procès est suspendu pour une semaine, et l’agent ne livrera pas sa théorie dans l’immédiat.
Les contours de celle-ci avaient déjà été évoqués mi-mars au tribunal par les avocats de la défense.
Aujourd’hui, André Kemmer ne veut pas en dire davantage. Il réserve les détails de sa théorie au tribunal.
Cibles stratégiques
On sait néanmoins qu’il est question de l’existence probable d’une branche «sabotage» au sein du Stay Behind luxembourgeois.
Laquelle fut gérée, sinon par l’armée, au moins par des éléments militaires ou paramilitaires. Serait-ce elle qui s’est rendue coupable des attentats du Bommeleeër? Le mystère reste entier. Les cibles choisies – pylônes électriques, radar de l’aéroport, conduite de gaz – paraissent des choix stratégiques qui ne sont peut-être pas le fruit du hasard.
La thèse de l’existence de cette branche secrète au sein d’une organisation secrète jette le trouble sur les déclarations faites jusqu’ici. Celles de Jacques Santer notamment. Le Premier ministre de l’époque a toujours certifié que le Stay Behind luxembourgeois n’avait jamais eu de branche «action».
Un document du 21 mars 1977 sur la conception luxembourgeoise de l’organisation Stay Behind stipule d’ailleurs que, «de par sa situation démographique particulière, le Luxembourg ne peut se permettre de recruter et d’instruire des agents destinés à des actions de sabotage».
Là encore, l’enquête sur le Stay Behind, qui s’ouvre enfin, permettra peut-être de lever le voile sur ce qui semble relever du secret d’Etat.
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