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 Maubeuge, 14 août 1982

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C.P.



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MessageSujet: Re: Maubeuge, 14 août 1982   Dim 25 Fév 2018 - 12:07

Je faisais une remarque concernant la direction prise par les malfaiteurs dans leur fuite : de la place des nations, il n'est pas possible de voir la "Croix de Mons" et encore moins la route de Mons (N2). Alors qui les a vu partir dans cette direction? Les policiers se basant sur la lueur des phares? Sont-ils restés près de collègue blessé? De l'endroit où celui-ci se serait abrite, il n'est quasiment pas possible de voir l'enfilade de la rue Albert Ier, alors encore moins le rond-point donnant sur la N2.
C'est pour ça que je dis qu'il y a quelque chose qui cloche dans la relation des faits.
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Etienne



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MessageSujet: Re: Maubeuge, 14 août 1982   Dim 25 Fév 2018 - 12:13

Bonjour,
Je crois qu'il s'agit d'une tournure de phrase impropre, du genre identifiée dès ce moment.
Je ne vois pas comment elle aurait pu être identifiée a posteriori. Par qui par la presse et le parquet probablement. Je crois que le lien que constitue cette voiture n'est pas assuré. Pas sûr que ce fait relève des TBW. Quant à la balistique, J'ai un doute.
Surtout en ce qui concerne les armes à canon non rayé lorsqu'on emploie des balettes. Plus elles sont petites et nombreuses plus le problème est ardu. D'autant que les parties d'un Faul repêchées pourraient ne pas venir du fusil volé à Dinant.
Rien n'est simple. Rien n'est garanti.
Bon dimanche,
Etienne
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falco



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MessageSujet: Re: Maubeuge, 14 août 1982   Dim 25 Fév 2018 - 12:34


@ C.P.

Je ne connais pas leur direction de fuite, mais si c'était pour venir en Belgique, à leur place, je me serais dirigé vers Gognies-chaussée je pense vers la N6, d'autant que France d'un côté de la route et Belgique de l'autre, bonjour la douane.

@ Etienne,
Bonjour,

Enfin, je suis content de voir l'hypothèse que vous souleviez. Je le pense depuis longtemps. Je l'ai déjà insinué dans un post précédent.

Comme je l'ai dit, quitte à passer pour un illuminé, on peut rayer des TBW les 8 premiers faits.

Pour moi, ils commencent avec le vol de la 504 à Watermael, si je me souviens bien, ensuite Genval.
Ils sont alors 2, peut-être 3, par la suite, la famille s'agrandit et c'est ainsi qu'ils termineront probablement entre 6 et 8 individus.

Bon maintenant, j'attends les foudres de tout le monde, je vais m'armer.

A bientôt s'il ne m'arrive rien, waf, waf.


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C.P.



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MessageSujet: Re: Maubeuge, 14 août 1982   Dim 25 Fév 2018 - 12:54

Quoi qu'il en soit, Si l'on pense que la quasi totalité des protagonistes de l'époque sont morts, particulièrement ceux de la période 82/83, que reste-t-il pour obtenir un jugement, une vérité judiciaire, un dédommagement pour les victimes ou leur ayants droit?

Pas grand chose, me semble t'il? C'est pourquoi je pense qu'il faut dissocier Dinant et Maubeuge du reste des affaires. Mais je ne suis ni membre des forces de l'ordre, ni du monde judiciaire, juste un simple citoyen (presque) ordinaire qui est soucieux de justice.
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Etienne



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MessageSujet: Re: Maubeuge, 14 août 1982   Dim 25 Fév 2018 - 14:05

Beaucoup de personnes qui auraient pu être incriminées sont décédées prématurément. Il est vrai que les délinquants, truands vivent dangereusement. La violence amène la violence et la drogue tue. Sans omettre les suicides. Toutefois, je crois que quelques tueurs ou coauteurs sont toujours en vie. Sans omettre tous ceux qui volontairement ou non les ont protégés.
Concernant Maubeuge qu'il s'agisse d'un fait franco-français ou transfrontalier, je ne comprends pas que l'on puisse mettre en oeuvre de tels moyens et être prêt à tuer pour des denrées alimentaires, même onéreuses. Seule explication plausible à mes yeux (car je ne crois pas à un crime hédoniste) les auteurs étaient des détaillants ou des restaurateurs.
Dans l'hypothèse où les auteurs viendraient de Belgique et auraient volé une voire même deux voitures (VW et Austin) pour commettre ce larcin de l'autre côté d'une frontière, il faut alors les rechercher parmi les déficients mentaux. Je ne sais pas si cette piste a été investiguée. Il est vrai qu'il est plus glorifiant de courir après des "ennemis publics numéro un" que d'attraper des tarés congénitaux et autres débiles.

@CP
Je n'ai malheureusement pas de réponse aux question que vous soulevez si judicieusement.
Personnellement je me demandais si quelqu'un avait déjà recoupé les 'lignes de fuite" avérées ou probables des auteurs des faits attribués aux TBW.
Il est parfois des intersections révélatrices. Elles pourraient mettre en lumière des connexions voire permettre de retirer de la liste certains faits dont ils seraient hors de cause.

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Etienne



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MessageSujet: Re: Maubeuge, 14 août 1982   Mar 27 Fév 2018 - 14:45

Passer la frontière à Erquelinnes? Pourquoi pas. Mais dans le cas des auteurs du vol était-il plus sûr de passer par une petite route plutôt que de tracer et devancer une réaction organisée?
À Erquelinnes on peut aussi passer la frontière en bateau. Une autre hypothèse intéressante que le recours aux voies navigables. Mais là aussi se pose la question de savoir s'il vaut mieux embarquer avant ou après la frontière. Dans ce second cas le bateau devait être prépositionné juste après la frontière, peut-être à Erquelinnes, près à jeter les amarres.
Je ne connais ni le coin ni la manière dont le trafic "fluvial est contrôlé ni la réactivité des forces de police françaises et belge, j'aurais grand peine à trancher.

J'ai l'impression que si les faits attribués aux TBW ont été commis par une même bande, ses membres viennent pour partie de France, de la région de Thuin, du Sud-Est de Bruxelles, du Brabant flamand du côté de Leeuw--Saint-Pierre et du Brabant wallon du côté de Braine-l'Alleud.
Une bande hétéroclite.

À Maubeuge, ils n'ont probablement pas emprunté F. Roosevelt. Du moins s'ils voulaient éviter de se diriger vers le commissariat. Sous réserve qu'il n'ait pas été déménagé en 30 plombes.

@ CP
N'est-ce pas feu l'Excelsior, place Vauban, que l'on voit sur la photo sur killersbrabant ?

Salutations cordiales
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C.P.



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MessageSujet: Re: Maubeuge, 14 août 1982   Mer 28 Fév 2018 - 18:34

@ Étienne
Ne vos focalisez pas trop sur les voies navigables, la Sambre n'était navigable qu'à partir de Maubeuge.
- Chose certaine : la navigation est interdite de nuit, donc de pas de péniche ou de bateau de plaisance. Également, toutes les écluses sont fermées de nuit, donc aucune possibilité d'allez plus loin que Solre-sur-Sambre.
- Dans ma mémoire, le chemin de halage était interrompu entre Jeumont et Erquelinnes, avec un contournement via le poste de douane au bout de la rua Albert 1er (barrière baissée la nuit également.
- Il y a également le port d'Erquelinnes, avec un bassin permettant le déchargement et la manœuvre des péniches qui ne passaient pas la frontière. Mais je vois pas l'utilité du embarquement des malfaiteurs sur bateau, mode déplacement beaucoup plus lent et surtout beaucoup moins "flexible" qu'une voiture.

Je me souviens vaguement des noms de bistrots que j'ai fréquentés à l'epoque : le"rally" un peu plus loin, le Nautilus, avec une salle en sous-sol, (théâtre d'une bagarre digne des meilleurs westerns avec John Wayne), l'Excel" était aussi nom de café assez répandu, mais pas de souvenir particulier.
Par contre, nous (les paras de la Salmagne) allions régulièrement cher "Bernard" ou "Nanard" qui était un relais routier sur la route de Valanciennes. Le Bernard en question était membre du para-club Maubeuge
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Etienne



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MessageSujet: Re: Maubeuge, 14 août 1982   Mer 28 Fév 2018 - 20:19

Bonjour CP,
C'est toujours instructif de vous lire.
Personnellement en tant que Belge, si j'avais participé à un vol en France au cours duquel un policier français aurait été blessé, j'aurai passé la frontière le plus rapidement possible quitte à être "visible" et à devoir à nouveau en découdre avec des représentants de forces de l'ordre. La vitesse pour bénéficier de l'effet de surprise et ne pas subir les événements.
L'idée de la planque sur un bateau pour la voiture me vient lorsque je constate que des faits se sont souvent produits près de voies navigables. Encore faut-il pouvoir embarquer rapidement et discrètement. Dans certains cas, les TBW ont opté pour l'immobilité par contrainte ou choix et pour une discrétion toute relative. Apparemment l'idée de confrontations successives ne les rebutait pas. Ce qui peut se voir comme de l'inconscience car il est quasiment certain que l'opposition se serait renforcée en nombre, détermination et efficacité au fur et à mesure des accrochages.
Évidemment une fois qu'ils sont "à domicile" on peut considérer que la fuite devient une option secondaire, la maîtrise sinon de zone du moins de la situation étant privilégiée. À Braine, les forces de l'ordre n'ont peut-être pas osé les déloger. Ne sachant pas de combien de renforts les TBW auraient bénéficié. La bande locale ayant totalisé plusieurs dizaines de membres. Aujourd'hui avec l'aide d'un hélicoptère et de la capacité de vision nocturne, la fin de l'histoire s'écrirait très probablement différemment.
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Limir



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MessageSujet: Re: Maubeuge, 14 août 1982   Mer 28 Fév 2018 - 22:55

Il y a des questions qu'il faudrair préalablement résoudre pour identifier les auteurs.
Les auteurs:
- sont-ils professionnels ou amateurs?
- font-ils des erreurs ou des feintes?
- ont-ils des moyens importants, ou font-ils avec les moyens du bord?
- leurs incohérences et audaces sont-elles le résultat de l'impréparation ou de la provocation?
Par ailleurs
- Toutes les réponses sont identiques pour tous les faits? Ou peut-on classer les faits selon les types de réponses?
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Etienne



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MessageSujet: Re: Maubeuge, 14 août 1982   Jeu 1 Mar 2018 - 3:04

Bonjour Limir,
Personne ne peut prétendre honnêtement répondre à ces questions. Si ce n'est les gens qui ont commis les faits.
Je crois qu'il y a de tout parmi les auteurs.
Du chenapant au cerveau qui a commandité les faits de 85 et créé des liens entre tous les faits pour créer la légende des TBW, en passant par des truands les Borains, la bande de Baasrode, Patrick Haemers, des Sudistes, peut-être même un ou plusieurs gendarmes. Au nombre des coauteurs des agents de la SE, une partie du WNP, des ex-gendarmes agissant comme coordinateur. Des complices à divers échelons que ce soit dans l'approvisionnement, la maintenance, le recel, la destruction de preuves, la création d'éléments, la mise a l'écart d'enquêteurs, la promotion de thèses, la négation de pistes, la discréditation d'enquêteurs, de magistrats, d'une profiler...
Les apparences sont maintenues, créées. Le flou est entretenu. Tant et si bien que ce qui est vrai semble faux et ce qui est faux apparaît évident.
Nous sommes manipulés par un génie. Il aurait pu être le plus grand illusioniste. S'il n'y avait toutes ces victimes, les 28 tuées et toutes les autres blessées dans leur chair et / ou leur âme, on pourrait dire chapeau l'artiste.
Tous les éléments sont liés malgré leur diversité car une volonté s'est fait jour pour nous faire croire qu'une bande de tueurs implacables menaçait la société jusque dans les activités personnelles des citoyens.
Le projet et les moyens étaient importants, le traumatisme est à leur mesure.
Nous sommes toujours libres.
C'est là, à mon sens, notre victoire.
Ils ne doivent pas être fiers les TBW.
Aucun n'ose se vanter (sans se rétracter) de ses actes, revendiquer une appartenance ou défendre sa philosophie.
Bientôt condamnés ou non, ils seront tous morts en lâche dans le mépris général.
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falco



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MessageSujet: Re: Maubeuge, 14 août 1982   Jeu 1 Mar 2018 - 9:57


Bonjour à tous,

Pourquoi attribuer ce fait aux tbw?
Parce qu'il y a usage d'un 7.65. C'est vrai mais à l'époque, on en trouvait à tous les coins de rue et encore maintenant d'ailleurs.

Parce qu'il y a utilisation d'une voiture foncée de grosse cylindrée. C'est vrai aussi, mais qui dit réellement j'ai vu une vw Santana? Personne, j'ai même lu que les recherches policières en France n'avaient donné aucun résultat. Soit 0 vw santana immatriculée.

Pensez-vous vraiment que les tbw partant de Ixelles se seraient tapés 106 km aller 1.42h de trajet x2 pour 200 bouteilles de champagne et autres? N'y avait il pas plus près pour voler çà que Maubeuge?

S'il n'y avait pas eu coup de feu sur un policier, les faits auraient été relatés dans la presse comme suit:
" En l' absence des commerçants partis en vacances, dans la nuit du 14 août 1982, des voleurs se sont introduits dans une épicerie à Maubeuge. Ils ont brisé la vitrine et on dérobé de nombreuses bouteilles de champagne et..... ". L'enquête est en cours.

Qu'en pensez-vous?




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lesommetdumonde



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MessageSujet: Re: Maubeuge, 14 août 1982   Jeu 1 Mar 2018 - 10:34

A Falco.

Il y a un lien balistique qui relie ce fait à ceux du BW.
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guy mayeu



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MessageSujet: Re: Maubeuge, 14 août 1982   Jeu 1 Mar 2018 - 11:15

Si l'attaque de Wavre était déjà préméditée au mois d'Aout, l'objectif était peut-être d'envoyer par la suite les soupçons vers la France.
C'est ce que l'on fait quand on frappe une cible ( Dekaize ) ou l'on est connu.


Cordialement,
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falco



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MessageSujet: Re: Maubeuge, 14 août 1982   Jeu 1 Mar 2018 - 11:42


Expertise balistique.

Oui c'est vrai réalisée par Dery dans sa salle de bain. Faut pas rigoler.

Bonjour Mr Mayeu,
Content de vous revoir.

Ce que vous dites est possible.

Dekaise, à mon avis n'est pas le fait de tbw. Le coup a été pensé par de gros amateurs d'armes qui recherchaient une ou deux armes bien particulières, je pense notamment au Beretta 9 para modifié avec silencieux.
Les assaillants avaient appris en mai déjà que des spécialités allaient être mises au point par Dekaise, mais qu'il fallait attendre un certain temps.
C' est pourquoi il ont fait voler l'allegro et la Santana, cette dernière a été planquée dans un box près d'Ixelles.
On connait la suite du 30 septembre chez Dekaise, qui connaissait ses agresseurs et en a reconnu au moins un. IL n'aurait jamais pu les dénoncer car lui-même était impliqué dans de très grosses affaires très illégales, dont les auteurs étaient au courant, notamment l'affaire avec les libanais?

Bien cordialement.
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guy mayeu



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MessageSujet: Re: Maubeuge, 14 août 1982   Jeu 1 Mar 2018 - 12:25


Nous savons, grâce à RB, que Dekaise était déjà largement impliqué dans l'attentat Vernaillen.
C'est stupide et dangereux de lâcher le nom de ses complices, il ne voulait surement pas voir son statut de victime passer en celui de suspect, d'où son silence.

Aussi, lorsqu'un truand braque déguisé en gendarme ( affaire Zwart ), il est évident qu'il ne portera pas de cagoule et que son visage sera apparent. . .Il est important pour lui de liquider tout les témoins afin de ne pas être reconnu. . . Si l'on mitraille dans un tunnel, mieux vaut avoir de bons silencieux de chez Dekaise. Cette affaire aurait pu se trouver être plus sanglante encore. . .


Cordialement,
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falco



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MessageSujet: Re: Maubeuge, 14 août 1982   Jeu 1 Mar 2018 - 12:43


Et oui, truand est un mot faible.

C'est un voleur, mais surtout un tueur(zwarts, suleiman, balle dans l'œil du frère Suleiman) commanditaire de l'assassinat de JM. Et autres!!! c'est certain.

Un directeur de prison où il séjournait a dit " j'en ai vu beaucoup, mais comme lui jamais et d'ajouter c'est un tueur en série".

On pourrait en dire long sur lui, bien plus que çà.

Cordialement

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Limir



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MessageSujet: Re: Maubeuge, 14 août 1982   Jeu 1 Mar 2018 - 22:10

Je reformule concernant la méthode:
Il y a des questions qu'il faudrait préalablement résoudre pour identifier les auteurs.
Il serait utile, pour chaque fait, de "qualifier" chaque auteur, en utilisant uniquement les éléments (relativement) établis, sur base de ce qu'on sait qu'il a fait et sur base de ce qu'il a utilisé:
- professionnels ou amateurs?
- commet-il erreurs ou feintes?
- les moyens du groupe sont ils importants, ou font-ils avec les moyens du bord? (s'ils démontrent avoir des moyens sauf pour un acte, comment le justifier, ...)
- leurs incohérences et audaces sont-elles le résultat de l'impréparation ou de la provocation (ex. des impréparations "démonstratives" dans un contexte qui apparait par ailleurs très controlé, ...)?
...
Ensuite:
- Pour lesquels des faits les réponses sont-elles identiques?
- Dans la mesure du possible, classer les faits selon les types de réponses, cela permettrait de les lier/les délier selon les types de pistes:
- malfrats,
- gangsters prédateurs,
- gangsters commandités,
- commando entrainés,
...
et de lire ainsi le reste sur bases d'une première "organisation" des groupes d'auteurs qui "illustrerait" déjà vers où se tourner concernant d'éventuels commanditaires, mobiles, ....

NB. L'enquête a utilisé ce type d'approche pour les armes ... précisément les éléments par excellence manipulés et manipulables. Elle semble ne l'avoir fait QUE pour les armes. Il est plus difficile de manipuler les indices qui indiquent des dynamiques.

Tout n'est pas dans tout, même dans les systèmes complexes ou circulaires.
On peut démonter les systèmes complexes. Mais cela requiert:
- des compétences analytiques (il y a énormément de connaissances sur ce forum),
qui collaborent avec
- des compétences structurelles et synthétiques (qui permettent d'identifier ce qui est significatif et de le distinguer de ce qui est fortuit);
- de la bonne foi généralisée et constante de la part de tous les "analystes" (controle des "pairs");
- la capacité de dialoguer, d'adapter et de transformer son point de vue au fur et à mesure que les données prennent leur place dans le puzzle.

... Travail de titan, il est vrai, vu l'état du dossier, mais il y a ici beaucoup de "ressources humaines" qui chacune pourrait se déterminer un objectif selon ses propres intérêts/compétences, et recourir aux autres forumeurs pour s'en approcher.
Rien par ailleurs n'oblige de travailler sur tous les faits ... l'intuition est aussi un moyen d'investigation, pour autant qu'elle ne se suffise pas à elle-meme.

Il me semble qu'à ce stade de connaissance, on reste trop dans la description des faits et indices, dans l'analyse factuelle.
Ces derniers donnent un tableau éclaté, qui tend à égarer dans la mesure où le sens n'est pas poursuivi (avec la persévérance organisée que cela implique).
On ne cherche pas suffisamment à identifier les éléments qui donnent le sens (choisir les uns, écarter les autres, les déplacer du centre vers la périphérie, les suspendre en attente d'éléments probants, ...), à faire ressortir les cohérences, on ne regroupe pas les éléments qui permettraient de tracer des lignes, des axes et des réseaux (même si ces derniers sont sans doute circulaires, il serait utile de les dessiner).
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Etienne



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MessageSujet: Re: Maubeuge, 14 août 1982   Ven 2 Mar 2018 - 0:07

Bonjour Limir,
Je trouve votre démarche intéressante.
Mais je ne crois pas qu'un espace public soit un endroit pour mettre à plat toutes ses cartes.
La première étape serait de rassembler méthodiquement toutes les données pour chaque fait. Et de les encoder dans un outil dédié à acquérir.
Un travail déjà conséquent. Et coûteux.
Dont s'emparera vite la cellule d'enquête.
Si vous souhaitez relever un tel défi, je vous conseillerais de rallier l'équipe privée d'enquêteurs que des parties civiles mettent sur pied. Vous y apporterez vos connaissances en termes d'analyse des systèmes et vos compétences juridiques seront bien utiles. Je crains fort que malheureusement cette initiative ne bénéficie pas de la bienveillance du monde judiciaire. À mon sens, le Ministre Geens et le Parquet vont tout faire pour faire capoter ce projet. Aucun magistrat ne peut aider à la résolution d'un enquête hors juridiction. Quant aux policiers, ils ne peuvent faire que les devoirs qu'on leur commande. Ils ont les ailes coupées. La bride à été resserrée après l'échec du Posa dans l'affaire Dutroux. C'est le prix à payer pour les erreurs passées. D'autant que de nouveaux manquements devraient être révélés dans le cadre de la présente affaire. À moins d'imaginer que les boeufs-carottes obtiennent à leur tour eux-aussi un zéro.

Une possibilité d'éclairage sur le forum pourrait prendre une approche statistique.
En posant, par fait, une série de questions précises et fermées auxquelles les participants au forum répondraient par un vote oui ou non.
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MessageSujet: Re: Maubeuge, 14 août 1982   

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Maubeuge, 14 août 1982
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