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 Maubeuge, 14 août 1982

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Cheshire cat

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MessageSujet: Re: Maubeuge, 14 août 1982   Lun 30 Juil 2018 - 11:49

Frédéric a écrit:
Piste très peu probable, mais des éléments toutefois à noter :
1- connaissance des restaurants
2- lecture de El pais
3- maniement des armes
4- haine de la société (femme tuée en 1978, frère également)
5- langue autochtone
6- milieu secret, coupé du bandidtisme

Bbch n'était pas en villégiature près du pays basque franco-espagnol et de l’Espagne pour faire du tourisme...
J'essaie simplement de localiser les endroits où auraient été détenus les membres de l'ETA près de la frontière franco-belge, histoire de voir s'il n'y en avait pas du côté de Maubeuge.
Ca pourrait faire un lien avec d'éventuel réfugiés en Belgique, permettre de voir si certains des tueurs n'étaient pas des basques et expliquer pourquoi il s'est retrouvé à l'ombre d'un chêne
Celui-là (le chef de l'Eta) ressemble au portrait robot n°10 mais il était trop jeune à l'époque...
http://corporate.skynet.be/killersbrabant/portraits/portraits.htm
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Limir



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MessageSujet: Re: Maubeuge, 14 août 1982   Lun 30 Juil 2018 - 22:12

Limir
"Toutes les réponses (voir ci dessus) sont identiques pour tous les faits" ?
Cheshire Cat
"Il y a au moins une série qui relève "action de la logistique" et une série qui relève du groupe "tueurs".

Je dirais : Il y a au moins une série qui relève du groupe "tueurs" (1985, terrorisme), et deux autres séries (dont la liste est fluctuante)
l'une qui relève "action de la logistique"
l'autre qui relève d'une logique "victimes excellentes"
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Limir



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MessageSujet: Re: Maubeuge, 14 août 1982   Lun 30 Juil 2018 - 22:40

Limir a écrit:
Il y a des questions qu'il faudrait préalablement résoudre pour identifier les auteurs.
Les auteurs:
- sont-ils professionnels ou amateurs?
- font-ils des erreurs ou des feintes?
- ont-ils des moyens importants, ou font-ils avec les moyens du bord?
- leurs incohérences et audaces sont-elles le résultat de l'impréparation ou de la provocation?


Cheshire Cat
1. A l’estime, semi-professionels mais très expérimentés. (OK)

2. Ils font des erreurs (OK)

3. Avec des moyens du bord, ils se servent de ce qu'ils trouvent.
Néanmoins, je ne pense pas qu'ils le fassent eux-même.Ce qui les obligent probablement à voler de l'argent pour payer "tout ca"

Si ceci était exact, on aurait en Belgique les services de sécurité les plus stupides d'Europe. Or, ce n'est pas le cas.

"actions de la logistique" et "voler" :
Pour qui? Selon les cas, il faudra préciser pour eux ou pour d'autres.
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C.P.



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MessageSujet: Re: Maubeuge, 14 août 1982   Mar 21 Aoû 2018 - 7:58

Bonjour à toutes et tous,

Je reviens sur cette affaire de Maubeuge. Je tenais à revoir l'endroit où se sont déroulés les faits il 36 ans et quelques jours.

En guise de préparation, j'ai relu pas mal de choses, dont ce qui a été dit sur le forum flamand:

Voici ce que Ben écrivait en substance le 5 juin 2007 :

De agenten zijn op hun hoede, maar aangezien hun informant het telefoongesprek bruusk heeft afgebroken, vermoeden ze met een grappenmaker te maken te hebben. De politieagenten zullen weldra meer te weten komen, de place des Nations ligt slechts honderd meter van het commissariaat verwijderd.
Het vuurgevecht met de Franse politie
Twee agenten gaan langs de square Lafayette, de derde neemt Rue Albert I. Deze laatste ontdekt de wagen van de inbrekers. De wagen staat voor de ingang van het magazijn, een dubbele van ruiten voorziene deur. De boosdoeners hebben ze, na tevergeefs gepoogd te hebben langs achteren binnen te geraken, aan diggelen geslagen. De wagen is voorzien van een Belgische nummerplaat. Een gewapende man staat op uitkijk.
Agent Christian Delacourt wil op zijn stappen terugkeren om zijn collega's te waarschuwen. Te laat. Voor wat thee, wijn en champagne, aarzelen de inbrekers niet het wapen te trekken en op de ordebewaarders te vuren. Christian Delacourt, 36 jaar, gehuwd en vader van twee kinderen, probeert achter de fontein aan de kogels te ontkomen, tevergeefs. Hij wordt in de buik geraakt en zakt ineen op de straatstenen.
Drie andere schoten worden afgevuurd op de tweede politieagent, maar hij ontkomt op het nippertje aan de kogelregen. Vooraleer de derde politieagent, die nog wat verder af was, besloten heeft het vuur te openen, hebben de schurken zich al in de Volkswagen Santana gestort, waarin ze waarschijnlijk werden opgewacht door een medeplichtige. De wagen vertrekt naar het kruispunt Croix-de-Mons en verdwijnt dan richting België. Vanop de achterbank van de Santana blijft een bandiet, die een bivakmuts draagt, de politiemannen beschieten. Zij proberen het vuur te beantwoorden, maar hun wapens weigeren ...


Voici aussi la description graphique que fit le même Ben le 13 février 2016:

Aan de hand van het boek van Ponsaers en Dupont - De Bende: een documentaire - heb ik geprobeerd een visuele reconstructie te maken:


1. Volgens het boek proberen de daders eerst langs de achterkant (Square La Fayette) binnen te raken. Dit lukt echter niet.
2. Op het moment dat het anonieme telefoontje binnenkomt bij de politie, staat de Santana - de wagen van de gangsters - op de Place des Nations. De daders gaan de winkel binnen door een raam in te slaan.
3. Na het anonieme telefoontje vertrekken drie agenten naar de winkel. Twee gaan via de Place La Fayette.
4. Een derde agent gaat naar de Place des Nations via de Avenue Albert 1er. De drie agenten zijn te voet.
5. De derde agent komt op het plein en ziet de Santana staan. Er staan één gewapende gangster op wacht. Na een vuurgevecht vluchten de gangsters richting België.


Avant de continuer, il faut apporter une petite rectification concernant la distance séparant le commissariat de police et la place des nations : il y a 600 mètres par le plus court chemin, soit environ 7 minutes en marchant d'un bon pas. La logique voudrait que les trois policiers soient arrivés par le boulevard F. Rooseveld débouchant directement sur la place des Nations, à l'intersection avec l'avenue Albert Ier. Hors le récit des évènements tels que relaté par Dupont et Ponsaers fait venir les policiers par le rond-point de la place Vauban.

Voici à quoi ressemble la place des Nations aujourd'hui. Le dernier réaménagement de l'endroit date de 2015. L'emplacement des "bacs à fleurs" et autres muret a été plusieurs fois modifié depuis 1982...

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Roulio

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MessageSujet: Re: Maubeuge, 14 août 1982   Mar 21 Aoû 2018 - 9:32

Merci C.P. pour ce reportage sur place, qui permet d'emblée de se faire une idée pratique de la disposition des lieux, mais aussi, notamment, de la densité de population dans ce quartier ('blocs' tout autour) que je ne soupçonnais pas vraiment pour ma part.

(Ce n'était pas l'endroit calme et isolé du Colruyt de Nivelles...).

Merci déjà pour cette documentation et cette mise à jour.
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Merovingien



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MessageSujet: Re: Maubeuge, 14 août 1982   Mar 21 Aoû 2018 - 16:39

Un fait étrange s'est produit à Maubeuge début décembre 1983. Un ancien para belge (fou?) de Trivières est venu prendre un verre dans un café à Maubeuge. Il portait une tenue de combat d'un général Américain. Il portait également un casque et un Colt (non chargé) dans le ceinturon. Il déclarait revenir d'un rendez-vous en Normandie. La police de Maubeuge est intervenue suite à un appel téléphonqiue anonyme et a déposé le type à la frontière en Belgique pour cause de port illégal d'uniforme. Le ex-para était connu des services de polices belges qui le cherchaient depuis un certain temps pour traffic d'arme.

Maubeuge – Amerikaanse generaal was gezochte ex-para

De stamgasten van een bar in het Noord-Franse Maubeuge keken niet weinig raar op, toen een onbekende in de gevechtskledij van een Amerikaanse generaal de drankgelegenheid kwam binnengestapt. De ‘generaal’ had zijn helm aan zijn arm bevestigd en droeg een Colt aan de gordel.

Na een anoniem telefoontje kwamen enkele politieagenten ter plaatse om de krijgshaftige barklant even aan de tand te voelen. Al gauw bleek de ‘generaal’ de 45-jarige André Larbalestrier, een voormalige Belgische para uit Trivières nabij Charleroi, te zijn. Ook werd vastgesteld dat de Colt die hij aan de gordel droeg niet geladen was.

Larbalestrier, die verklaarde een bijeenkomst te Normandië bijgewoond te hebben, werd daarop over de grens gezet wegens het illegaal dragen van een uniform. Daar werd hij ter beschikking gesteld van de Belgische politie, die hem reeds een tijdje zocht wegens wapensmokkel.


Source: Het Laatste Nieuws | 7 décembre 1983
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C.P.



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MessageSujet: Re: Maubeuge, 14 août 1982   Mar 21 Aoû 2018 - 17:13

L'anecdote ne me dit rien, par contre des "spécimens" du genre, il y en eu un paquet qui ont gravité autour du para-club de Maubeuge.
PS: Triviere, c'est Binche/La Louvière, pas Charleroi. Mais c'est pas mieux!
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C.P.



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MessageSujet: Re: Maubeuge, 14 août 1982   Mer 22 Aoû 2018 - 18:26

Avant de poursuivre la "visite" de Maubeuge, je vous invite à parcourir ce qui a déjà été dit sur le forum de nos amis Flamands:

https://www.bendevannijvel.com/forum/viewtopic.php?id=1092

Assez bizarrement, ceux-ci sont plus prompts à publier toute la documentation en leur possession. Je me permettrai donc de reprendre ici quelques unes des photos publiées. Je trouve cela beaucoup plus positif, et surtout de nature à mieux expliquer et à aider à la compréhension des faits.


Photo publiée sur le site "killersbrabant"



Sur cette photo, on voit trois emplacements numérotés. L'emplacement N°1 est l'endroit où devait être positionné le tireur.


Vue depuis l'emplacement présumé du tireur en direction du Square Lafayette:




La flèche rouge indique l'emplacement N°3, qui est probablement l'endroit où les deux policiers ont essuyé les tirs. Ils ont probablement pu s'abriter dans l'ébrasure des portes (qui sont assez profondes) du N°7 ou du N°9. Une autre possibilité d'abri aurait été en contrebas du parking.



La distance entre le point N°1 et le point N°3 est d'environ 20 mètres (25 maximum)


NB : J'ai assombri les photos pour tendre à rendre l'effet nuit/éclairage public.
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C.P.



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MessageSujet: Re: Maubeuge, 14 août 1982   Jeu 23 Aoû 2018 - 7:33

La vitrine donnant sur la place Lafayette présente un double impact de balles. Il n'est nulle part clairement explicité que les policiers français ont ouvert le feu sur les auteurs… quoique, lorsqu'on dit qu'une arme s'est enrayée, c'est après avoir tiré au moins une fois.

Qui en sait plus?



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C.P.



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MessageSujet: Re: Maubeuge, 14 août 1982   Jeu 23 Aoû 2018 - 7:45

L'actuelle place des Nations vue de l'angle de l'avenue Albert Ier de l'angle de l'avenue F. Rooseveld.

La configuration des lieux a été modifiée au cours des ans, l'ancienne rue passant devant l'épicerie aboutissait grosso-modo là où il y a le passage pour piétons.

La distance entre l'angle du bâtiment "Piot" et l'endroit d'où a été prise la photo est d'environ 35/40 mètres.

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falco



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MessageSujet: Re: Maubeuge, 14 août 1982   Jeu 23 Aoû 2018 - 8:03


Bonjour CP

Très bon travail.
J'attends impatiemment la suite.

Cordialement
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C.P.



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MessageSujet: Re: Maubeuge, 14 août 1982   Jeu 23 Aoû 2018 - 8:08

Voici ce qu'a du voir le policier Christian Delacourt lorsqu'il a débouché sur la place des nations, en arrivant par le trottoir gauche de l'avenue Albert Ier (ou après avoir traversé le carrefour avec l'avenue Rooseveld). La photo a été prise approximativement de l'endroit où il a été touché.

La distance entre le tireur et le policier est d'environ 12 mètres!



D'après les photos d'époque, il y avait un bac à fleur en béton là où l'on voit un bac à fleur en bois, et de l'autre côté de la rue une fontaine dont le pourtour était également en béton. C'est à cet endroit que le policier blessé a pu se trainer à l'abri.


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C.P.



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MessageSujet: Re: Maubeuge, 14 août 1982   Jeu 23 Aoû 2018 - 8:11

Bonjour Falco,

Auriez-vous l'obligeance de m'envoyer vos commentaires sur les distances de tir en MP, afin de m'aider dans mes conclusions à venir.

Merci d'avance,

C.P.

P.S.Je continue ce soir ou demain, en fonction de ma charge de travail
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C.P.



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MessageSujet: Re: Maubeuge, 14 août 1982   Jeu 23 Aoû 2018 - 17:19

Emplacement de la voiture :

La première tentative pour pénétrer dans l'épicerie fut par l'arrière donnant sur le square Lafayette. On peut logiquement supposer que la voiture des truands fut d'abord stationnée à proximité de l'entrée arrière.



Ne parvenant pas à forcer la grille de protection, les truands ont fracassé la porte d'entrée pour pénétrer dans le magasin. La flèche rouge indique l'emplacement de la double porte vitrée. La voiture a été signalée "garée devant l'entrée", on imagine dans le bon sens pour déguerpir au plus vite.



Le guetteur, selon le site "killersbrabant": L’un, grand, de forte corpulence, visage dissimulé sous un passe-montagne avec petite visière, fait le guet. Il est armé d’un fusil ou d’une carabine à canon scié. Le second, sans élément d’identification, fracture la porte vitrée et pénètre dans l’épicerie.

Emplacement supposé du guetteur :


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C.P.



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MessageSujet: Re: Maubeuge, 14 août 1982   Jeu 23 Aoû 2018 - 17:34

Vue de l'emplacement du guetteur vers l'avenue Albert Ier et l'avenue F. Rooseveld.
Pour avoir une idée de la distance, le piéton anonyme au centre de la photo se trouve à environ 15 mètres.

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Etienne



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MessageSujet: Re: Maubeuge, 14 août 1982   Ven 24 Aoû 2018 - 1:51

Je pense qu'il est plus loin. J'estime la largeur d'un carré blanc à 4 mètres. Je dirais qu'il est à vingt mètres.
Cordialement CP
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Cheshire cat

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MessageSujet: Re: Maubeuge, 14 août 1982   Ven 24 Aoû 2018 - 10:22

Etienne a écrit:
Je pense qu'il est plus loin. J'estime la largeur d'un carré blanc à 4 mètres. Je dirais qu'il est à vingt mètres.
Cordialement CP
Ce sont probablement des carrelages de 40 cm de coté X 10, ca fait bien un carré blanc de 4X4 mètres, soit 16 m au total.
Une bande de 4 pavés rouges (4X10 cm de large = 40 cm) + 3 bande de 2 (60cm) + une seconde bande de 4 pavé (40 cm). Soit 1m40 au total.
A l'estime le trottoir qui suit doit faire 2 m de large.
Distance 16 m+1m40+ 2m = 19 mètres 40, environ
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Etienne



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MessageSujet: Re: Maubeuge, 14 août 1982   Ven 24 Aoû 2018 - 10:39

Bonjour,
À cette distance la plupart des tireurs à l'arme de poing ratent leur cible.
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Cheshire cat

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MessageSujet: Re: Maubeuge, 14 août 1982   Ven 24 Aoû 2018 - 11:43

Etienne a écrit:
Bonjour,
À cette distance la plupart des tireurs à l'arme de poing ratent leur cible.
A cette distance les chances de les toucher avec un pistolet est quasi nulle.
Comme ils ont probablement vu que le guetteur avait un fusil à canon scié, ils n'avaient pas non plus envie de trop s'approcher Laughing
Ils ont tiré pour les faire fuir (avec un peu de chance les toucher) mais ils ne pouvaient rien faire d'autre....
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Etienne



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MessageSujet: Re: Maubeuge, 14 août 1982   Ven 24 Aoû 2018 - 12:53

J'imagine qu'ils ont appelé la centrale.
Après combien de temps des renforts sont-ils arrivés ?
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C.P.



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MessageSujet: Re: Maubeuge, 14 août 1982   Ven 24 Aoû 2018 - 15:20

http://www.dhnet.be/actu/faits/tueries-du-brabant-le-retour-d-adriano-vittorio-51b7da1be4b0de6db991c014

Peut-être déjà placé ailleurs sur le site, mais intéressant à relire.
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C.P.



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MessageSujet: Re: Maubeuge, 14 août 1982   Ven 24 Aoû 2018 - 15:26

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Etienne



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MessageSujet: Re: Maubeuge, 14 août 1982   Ven 24 Aoû 2018 - 16:22

L'homme qui planifie des casses mais ne les fait pas. Etait-il lié à un commerçant de victuailles ou à un restaurateur?
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C.P.



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MessageSujet: Re: Maubeuge, 14 août 1982   Ven 24 Aoû 2018 - 18:26

Lui et/ou sa compagne ont eu un commerce d'alimentation dans le Borinage, et il fut même restaurateur à Bruxelles, c'est bien connu... Mais d'autres genres de commerces sont aussi amateurs de produits "de luxe".
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Etienne



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MessageSujet: Re: Maubeuge, 14 août 1982   Ven 24 Aoû 2018 - 19:08

Merci CP.
Moins il y a d'intermédiaires, plus grand est le bénéfice. De la source à la bouche c'est top.
Vous connaissez le nom de l'établissement et sa localisation?
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MessageSujet: Re: Maubeuge, 14 août 1982   

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Maubeuge, 14 août 1982
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