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 principe de milgram

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K



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MessageSujet: principe de milgram   Mer 4 Oct 2017 - 12:37

https://fr.wikipedia.org/wiki/Six_degr%C3%A9s_de_s%C3%A9paration


>>il y a au moins qqs membres qui connaissait  un peu la vérité -té...

mais à quel moment ds le temps ?

je me demande si la theorie tient compte des déces violents comme les meurtres des indics.

cette tranche de liens forme une sorte de trou noir et élimine les avances possible mais en éliminant des IRC ce trou crée noir devient visible ds le diagram des relations !
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K



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MessageSujet: Re: principe de milgram   Mer 4 Oct 2017 - 12:56

Si un membre s'écrie , EUREKA et écrit qu'il a trouvé la bonne piste on n' a qu'à suivre des pistes des logins et (pas logins) par le n° de TCP- IP et en filtrant les mails sortant des cette adresse ont peut facilement en qqs heures suivres des traces à travers le monde.

c'est cela que les services font pour tracer les jeunes terroristes de ISIS , je pense.....


si rien se passe c'est que les TBW sont déjà morts et éliminés comme cela se fait pour les grands "contracts"


mais les tueurs à gages le savent et ils laissent volontairement une petite trâce vers le commanditaire en cas ou il est lui même éliminé .

>>>OEPS , j'ai lu trop de romans policier je pense
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ginlo



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MessageSujet: Re: principe de milgram   Mer 4 Oct 2017 - 13:04

OK, mais qui peut effectuer une liste complète, des témoins, IRC, gendarmes, PJ, .... virés, suicidés, crises cardiaques, accidents, disparus.....
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K



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MessageSujet: Re: principe de milgram   Mer 4 Oct 2017 - 13:37

c'est jamais complet et le probleme est comment le representer ds l'espace (et temps)

par exemple pour l'espace :


bi -dimensionsal sans hierarchie

ou

avec les champs de hierarchie : mort naturel ,suicide ,mort-suspect , assassiné , suspect, vivant etc

certains figures sont membre d'une bande mais d'autres évoluaient ds 4 bandes !

et les policiers , ex gendarmes , ex militaires , devenu CAID ? comment les placer?

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Hoho



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MessageSujet: Re: principe de milgram   Mer 4 Oct 2017 - 16:17

Pour la representation, l'idéal aurait été de mettre toutes les infos du forum dans un graphe :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_des_graphes

Si vous mettez ce graphe dans une base de données, vous pouvez ensuite faire des requêtes comme "trouve moi tous les gens connaissant Mr X, mais pas tel Y, etc. etc."

Ca fait des années que j'y pense. C'est faisable mais c'est un boulot à temps plein pour encoder les infos.
Si plusieurs personnes sont volontaires pour l'encodage, je peux me charger de mettre la structure à disposition


Dernière édition par Hoho le Mer 4 Oct 2017 - 16:21, édité 1 fois
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Hoho



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MessageSujet: Re: principe de milgram   Mer 4 Oct 2017 - 16:21

K a écrit:
Si un membre s'écrie , EUREKA  et écrit qu'il a trouvé la bonne piste  on n' a qu'à suivre des pistes des logins et (pas logins) par le n° de TCP- IP  et en filtrant les mails sortant des cette adresse ont peut facilement en qqs heures suivres des traces à travers le monde.
Si vous êtes la NSA oui c'est facile Laughing
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K



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MessageSujet: Re: principe de milgram   Mer 4 Oct 2017 - 18:35

complication est que des terroristes connaissent aussi l'informatique et utilisent le dark net qui masque les TCP-ip numeros d"origine
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CS1958



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MessageSujet: Re: principe de milgram   Mer 4 Oct 2017 - 19:44

Les perspectives ouvertes au regard des références formulées par @k et @Hoho nous emmènent vers des horizons extrêmement complexes. Il m'apparaît extrêmement difficile pour ne pas dire impossible d'adopter dans notre affaire les schémas scientifiques à l'état brut sauf à considérer effectivement que certains concepts nous sont d'une utilité immédiate. Ainsi, celui « du petit monde » tout en restreignant évidemment la méthode à un instant T ; en l'occurrence la première moitié des années 80. Il ne saurait donc être question de raisonner sur les vecteurs actuels d'information, tout en sachant que de toute manière, les concepts auxquels vous fêtent référence remontent pour partie à la période de l'avant deuxième guerre mondiale puis des années 60 et 70 au sein des universités américaines prioritairement.
Je n'ai certainement pas une connaissance scientifique suffisante pour apprécier toutes les subtilités des dits concepts mais il me semble que nous pouvons procéder un certain nombre d'observations que je qualifierais de basiques.
1. Le champ des investigations, sur le plan strictement géographique et par voie de conséquence sur le plan sociologique se cantonne au présupposé d'une affaire qui se situe sur un périmètre restreint (et cela n'a rien de de péjoratif dans la bouche).
2. Pour schématiser, « tout le monde connaît tout le monde » et cela vaut de manière globale d'une certaine manière et a fortiori lorsque nous évoquons les strates sociales.
3. Ainsi, c'est peut-être parce que précisément le champ d'investigation est trop circonscrit que nous avons affaire à un phénomène d'Omerta.
4. Nous ne pouvons pas évacuer a priori l'hypothèse d'une intervention exogène mais il n'en reste pas moins vrai que nous retombons sur notre problématique ; à savoir l'exécution des faits criminels par des opérateurs qui apparaissent comme visiblement belges. À tout le moins, et a minima, il a fallu d'une façon ou d'une autre l'intervention de belges. Mais nous tombons évidemment sur l'éternel problème du degré de conscience du rôle et je rejoins peut-être @k en ce qui concerne Milgram mais sur ce point particulier, sur le problème peut être un peu trop vite évacué de l'obéissance à l'autorité. Toutefois, il faut modérer le propos. Jusqu'à quel degré d'obéissance peut-on obtenir le consentement d'un individu lambda dans un contexte aussi dramatique que celui des tueries du Brabant wallon ?
5. Ne faut-il pas après tout aborder les choses plus simplement ? Sur le plan strictement conceptuel, et au regard des références avancées par l'un et l'autre, il me semble que nous sommes en réalité dans une logique prosaïque qui est celle des probabilités. Il est tout à fait inouï, je le répète dans un contexte géographique restreint, que rien ne transparaisse.
6. A ce stade, je fais rentrer dans mon raisonnement le facteur temps. Je pense que celui-ci est tout à fait déterminant. Effectivement, nous pouvons parfaitement envisager et cela paraît tout à fait logique que dans un contexte criminel, par définition intrinsèquement dangereux, les acteurs aient disparus. Pour autant, les acteurs en question étaient-ils issus d'une génération spontanée ? Un individu à lui seul, et a fortiori un phénomène de bandes suppose un minimum de vie sociale. A la faveur d'un certain nombre de recoupements, de conflits, de confessions tardives, mais la liste n'est pas exhaustive, quid alors de la logique la plus élémentaire qui consiste à spéculer de manière optimiste sur la capacité d'accouchement de la parole ?
7. Il est tout à fait évident que nous nous situons comme le dit @Hoho avec des termes techniques plus appropriés que les miens en face d'une gigantesque équation. Le nombre d'inconnues et innombrables. Pour parler vulgairement, il faudrait tout rentrer dans la machine, malaxer le tout et aboutir à des hypothèses scientifiques pour ne pas dire tout simplement criminalistiques. Je ne suis pas sûr que cela n'ait pas été très précisément le travail de Madame Zucker, avec au demeurant une méthodologie sur le terrain connu que nous ignorons tous.
8. Le danger ici évidemment et celui du cold case. Pour obtenir le résultat d'une équation avec un minimum d'inconnues, encore faut-il que nous disposions des fondamentaux. Or, aucun ici a priori (ou alors à une ou deux exceptions près) ne dispose de la copie la procédure permettant d'alimenter un processus aboutissant à des pistes tangibles ?
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Hoho



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MessageSujet: Re: principe de milgram   Mer 4 Oct 2017 - 19:53

K a écrit:
complication est que des terroristes connaissent aussi l'informatique et utilisent le dark net qui masque les TCP-ip numeros d"origine
On dévie, mais il faut quand même préciser que Tor a été créé par l'US Navy. Vous en tirez les conclusions que vous voulez. Perso j'imagine mal qu'il n'y ai pas de backdoor.
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K



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MessageSujet: Re: principe de milgram   Mer 4 Oct 2017 - 20:19

pour donner une exemple du principe de milgram:

je decide il y a des annees de faire un tour à Ittre avec un membre de bvn .

après avoir   visiter les écluses on constate que on peut passer dessus sans authorisation speciale

après avoir demander à qqun qui trimbale là .

par hasard c'est un ancien de la PJ de bruxelles section jeunesse qui a connu  le chef R.( étape 2)

Ce R. avait eu maille avec la justice et a été  éjecté  , puis 10 ans plus tard une grande partie est annulé par la justice appel et plus

entre temps il a travaillé pour securitas fondé par Moyen qu'il a probalement connu et celui là a manipulé les enquetes TBW un peu avec des pistes qui mènent à Rien

mais avant le même R est patron de Marn. , Zimm. (étape 3)etc

ce Zimm. apprend de son indic Doss. (étape 4 ) qu' un advocat  D.(étape 5 ) lui venait de raconter

que un de ses clients (étape 6 ) était arrivé en retard à son rendez vous car il a du aider qqun (étape 7) qui avait des problèmes suites à une attaque.

donc en enquetant stupidement ds la région des TBW je tombe sur un lien qui via les textes d'un
bouqin   me montre les 7 étapes de ce lien  mais c'est dispersé sur 30 ans !!!.


Dernière édition par K le Mer 4 Oct 2017 - 20:57, édité 3 fois
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CS1958



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MessageSujet: Re: principe de milgram   Mer 4 Oct 2017 - 20:27

Et je retombe donc sur la teneur de mon message: Sujet: Re: principe de milgram   Aujourd'hui à 17:44... La question est : le microcosme en premier lieu et en second lieu l'Omerta. Ne me répondez pas que votre réponse réside dans ma question cyclops
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K



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MessageSujet: Re: principe de milgram   Mer 4 Oct 2017 - 20:38

michel -j vu , ces connaissances et expériences est mieux qualifié pour vous répondre .

Jamais déclarer et signer qqs chose bloque tout enqueteur et il y en a au moins deux personnes
une du coté DELTA et  aussi une en wallonie .

plus un autre qui a simplement refusé d'être entendu sur certains n° immatriculations qu'il avait noté.(Masset)


Dernière édition par K le Mer 4 Oct 2017 - 20:44, édité 1 fois
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K



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MessageSujet: Re: principe de milgram   Mer 4 Oct 2017 - 20:42

dans l'exemple que j'ai donné la personne étape 6 et 7 sont assassinés


c'est cette zone de assassinats qui est important de "meubler" avec qqs liens en haut et en bas
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K



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MessageSujet: Re: principe de milgram   Mer 4 Oct 2017 - 21:10

wicki :graphes >lois de kirchoff étaient très utilisés en cours et calcul de circuits élèctroniques analogues


mais ces theories n'aidaient en rien pour dépanner une circuit en panne !

maintenant tout est digital . Si c'est en panne ça va mieux : on jette !
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CS1958



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MessageSujet: Re: principe de milgram   Mer 4 Oct 2017 - 21:24

"
que un de ses clients (étape 6 ) était arrivé en retard à son rendez vous car il a du aider qqun (étape 7) qui avait des problèmes suites à une attaque.

donc en enquetant stupidement ds la région des TBW je tombe sur un lien qui via les textes d'un
bouqin me montre les 7 étapes de ce lien mais c'est dispersé sur 30 ans !!!."


Tel est votre propos. Cela m'intrigue. Vous utilisez le terme « attaque ». Vous pensez à quoi exactement ? Sommes-nous en rapport avec les tueries du Brabant wallon ? Et puis vous faites référence à une excuse au retard à un rendez-vous avec un avocat pour la raison sus-énoncée. Pardonnez-moi tout cela me paraît sujet à caution. Je ne mets pas en cause votre bonne foi. En revanche, au nom d'un minimum de cohérence, et au regard de vos connaissances, il m'apparaît judicieux que vous puissiez apporter un certain nombre de précisions.
Enfin, je vous serais reconnaissant puisque vous êtes à l'initiative de cette rubrique intitulée «principe de Milgram » de préciser une fois encore votre pensée. Je vous en remercie par avance et vous prie de croire en l'assurance de mes sentiments très distingués.

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K



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MessageSujet: Re: principe de milgram   Mer 4 Oct 2017 - 22:04

tout les étapes , sauf le premier ;la rencontre à ittre, se trouvent ds le bouqin "Beetgenomen" seulement edité en néerlandais et  écrit par une journaliste a suivi les affaires le long de sa carrière .

l'attaque c'est celle de Wavre.

je ne peux rien y faire que cette partie du dossier est chinois pour les francophones .


ce n'était qu' une illustration du principe de milgram

je pourrais le faire en trois étapes - quatre étapes via une autre personne  mais il me faut vérifier le dossier d'un des assassinés .


le monde est petit et même sans ce site , ds la vie on croise des gens et on va à des endroits qui semblent ensuite lié à des affaires mais cela on ne detecte que des années après .

Je pense donc que parmis les membres il y a des gens qui en connaissent plus.
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CS1958



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MessageSujet: Re: principe de milgram   Mer 4 Oct 2017 - 22:37

Sans aucune acrimonie et avec le respect que je dois à ceux qui ne pensent pas forcément comme moi, je soumets à votre analyse le texte suivant :


Théories du complot : notre société est-elle devenue parano ?
Claudie Bert
Mis à jour le 09/01/2017
Attentat fomenté par les services secrets, coup monté des medias, manigance des «ennemis de l’islam»… Le 7 janvier 2015, les théories conspirationnistes censées élucider l’attentat contre Charlie Hebdo n’ont mis que quelques heures à se répandre sur internet. Comment reconnaître et lutter contre ces explications fantasques ?
Le 7 janvier 2015, deux hommes, Chérif et Saïd Kouachi, pénètrent dans les locaux parisiens du journal satirique Charlie Hebdo où ils assassinent froidement onze personnes, parmi lesquelles les dessinateurs Cabu, Charb, Wolinsky, Honoré et Tignous. Ils prennent ensuite la fuite à bord d’une Citroën C3 noire, rapidemment abandonnée rue de Meaux, dans le 19e arrondissement. Dans certaines vidéos prises juste après l’attaque, la voiture utilisée par les frères Kouachi semblent être dotée de rétroviseurs blancs. Or, sur les photos du véhicule retrouvé quelques minutes plus tard, les rétroviseurs sont de couleur noire. Une banale histoire de réverbération de la lumière. Mais il n’en faut pas plus à certains internautes pour affirmer que la voiture utilisée par les assaillant n’est pas la même que celle de la rue de Meaux. La découverte d’une carte d’identité à l’intérieur de cette dernière renforce alors cette idée d’un second véhicule, au sein duquel des preuves factices auraient été deposées par les services secrets pour faire accuser à tort les frères Kouachi.
D’autres théories du complot plus ou moins loufoques – par exemple le trajet emprunté par les frères Kouachi dans les rues de Paris reproduirait les frontières de l’État israélien : pour les conspirationnistes, l'authentique signature d’un complot juif – n’ont cessé de circuler dans les jours qui ont suivi. Certains politiques comme Jean-Marie Le Pen s'en sont d'ailleurs faits le relais.
Qu'est-ce qu'une théorie du complot ?
Ainsi va le monde : il ne se produit pas un événement violent, ou même dramatique, sans que des voix s’élèvent ici ou là pour dénoncer l’existence d’un improbable complot.
Ce genre de rumeur appartient au genre « théorie du complot ». L’expression, selon Pierre-André Taguieff (1), est malheureuse. Elle donne en effet à penser que les complots n’existent jamais, ce qui est évidemment faux. Aussi le sociologue préfère-t-il parler de « mentalité complotiste ». Ce qui la caractérise, c’est la tendance à attribuer tout événement dramatique à un complot ourdi en secret par un individu ou un groupe plus ou moins important. 

Ce type de raisonnement s’appuie sur quatre principes fondamentaux, sur lesquels les chercheurs s’accordent (2):

• Rien n’arrive par hasard. Si une personne célèbre meurt dans un accident, cet accident a été provoqué ; si un tremblement de terre a dévasté Haïti en janvier 2010, c’est que les Américains l’ont fait déclencher par une de leurs organisations secrètes, la HAARP.

• Tout ce qui arrive est le résultat de volontés cachées. Selon un message publié sur le Net, le 22 avril 2012, « Mohammed Merah était un agent secret qui a été sacrifié afin que Nicolas Sarkozy soit réélu ».

• Rien n’est tel qu’il paraît être. Des chefs d’État annoncent ce qu’ils ont décidé ? Illusion : ils ont l’air de gouverner, mais les décisions sont prises par d’autres (les banquiers, les francs-maçons…) qui tirent les ficelles de ces marionnettes.

• Tout est lié, mais de façon occulte. Au début des années 1950, le sénateur Joseph McCarthy a réussi à faire partager à un grand nombre d’Américains son obsession anticommuniste, qui le poussait à voir partout un complot communiste contre le peuple américain. Même la fluorisation de l’eau a été présentée comme faisant partie de ce complot pour affaiblir le peuple. 

À ces quatre principes de base, on peut en ajouter un cinquième, d’apparition plus récente : « Tout doit être minutieusement passé au crible de la critique. » Une méthode qu’appliquent les conspirationnistes contemporains : dans leurs livres, sur leurs sites Internet, ils accumulent les preuves des complots qu’ils dénoncent. Mais leur démarche, qu’ils qualifient de scientifique, souffre d’un vice fondamental : le complot dénoncé est posé comme un fait certain que la collecte de preuves ne sert qu’à étayer. Les faits qui ne cadrent pas avec la thèse énoncée sont ignorés, ceux qui la contredisent sont niés, les autres sont interprétés dans le sens voulu.
Les principales explications
Évidemment, il existe de vrais complots. Ce qu’il s’agit d’expliquer, c’est pourquoi les conspirationnistes n’envisagent l’histoire que sous cette forme, en déniant tout rôle au hasard, à l’erreur humaine et à l’évidence des faits. 

L’une des premières explications consiste à dire que la vision complotiste est utile car elle protège de l’angoisse. Dans un monde soumis à un flux toujours croissant d’informations complexes, soumis à l’incertitude, l’univers du complotiste a le mérite d’être simple : chacun des événements ou phénomènes fâcheux que l’on dénonce – la guerre, le chômage, la pauvreté, l’assassinat d’une personnalité, un attentat – a une cause unique : l’action volontaire d’un groupe, dénoncé comme l’incarnation du mal. C’est ainsi que, selon Norman Cohn, « la forme première de l’antisémitisme fut l’antisémitisme démonologique, c’est-à-dire l’idée que le judaïsme est une organisation conspirative, placée au service du mal, (…) complotant sans trêve la ruine du genre humain ».

Une vision du monde simple, donc facile à expliquer et à comprendre – ce qui en fait l’attrait, non seulement pour les inventeurs de ces complots, mais pour leur public. Les masses modernes, selon Hannah Arendt, sont avides d’idéologie, d’une vision du monde qui explique tout, ou encore, comme l’observe le sociologue Gérald Bronner, elles aiment que la réalité leur soit contée comme une bonne histoire, où des faits, même disparates, sont unifiés par un récit aboutissant à une conclusion apparemment logique.

En se donnant le rôle de dénonciateur de complots, le conspirationniste se donne une vision flatteuse de lui-même : lui, il ne croit pas tout ce qu’on lui dit, il voit la vérité cachée derrière les apparences ; en révélant ce qu’il a découvert, il rend service à la collectivité.

Certains chercheurs, en psychologie sociale, se sont également interrogés sur la personnalité des adeptes des théories du complot : retrouve-t-on les mêmes traits de caractère chez tous ? La parenté entre les raisonnements des paranoïaques et ceux des conspirationnistes est fréquemment relevée : même caractère obsessionnel, même acharnement à trouver des preuves, même aveuglement aux failles de leur argumentaire. Richard Hofstadter, dans un livre très remarqué, a ainsi dénoncé, en 1964, le style paranoïde aux États-Unis. Il relève chez les conspirationnistes des exemples de ce mécanisme de projection auquel Sigmund Freud attribuait la paranoïa : ainsi, dit-il, la John Birch Society, farouche ennemie du communisme, en imite la structure en cellules et les méthodes de guerre idéologique.

Deux psychologues suisses ont quant à eux effectué une recherche sur 198 étudiants (3). Ils ont d’abord testé leur adhésion à huit théories du complot en vogue – l’assassinat de Kennedy, le 11 septembre, la fabrication en laboratoire du virus du sida… Puis ils ont évalué, à l’aide de questionnaires, une série de traits de personnalité et cherché lesquels étaient le plus en corrélation avec une forte adhésion aux thèses complotistes. 

Deux traits sont présents dans tous les cas : la méfiance et l’anomie, c’est-à-dire le sentiment de ne pas pouvoir contrôler le monde environnant et sa propre vie. Ensuite, ils ont comparé deux sous-groupes : l’un formé de sujets qui croient surtout à des complots ourdis par des minorités (Al-Qaïda, Juifs…) ; l’autre, qu’ils ont appelé « système », dans lequel le complot est attribué à des gens en position de pouvoir (la CIA, les laboratoires…). Ils ont constaté que, si la méfiance et la peur du monde existent chez tous, le groupe « minorités » se distingue par son conservatisme social, et le groupe « système », par son irrationalité, c’est-à-dire son adhésion à des croyances ésotériques.
Y a-t-il des différences de motivation, de personnalité entre les conspirationnistes et les gens qui, sans imaginer de complots eux-mêmes, croient facilement à ceux qu’on leur dénonce ? De degré plutôt que de nature, semble-t-il. D’après plusieurs études récentes, celui qui croit à un complot croit souvent en plusieurs complots, et se dit disposé à dénoncer des complots lui-même. Ses principaux motifs d’adhésion à ces théories sont la séduction exercée par une vision du monde simple, cohérente, divisant le monde en bien et mal, identifiant clairement la source du mal et permettant ainsi de lutter contre lui. Viennent ensuite le sentiment valorisant d’être un initié, de ne pas être un idiot succombant à toutes les formes de lavage de cerveau.
Pourquoi on y croit si facilement
Le progrès de l’instruction semble assez impuissant à lutter contre l’attrait des théories du complot les plus extravagantes. G. Bronner, auteur de La Démocratie des crédules (2013), cite diverses études montrant que ni les terroristes convaincus, ni les membres de groupes sectaires ou délirants ne sont dépourvus d’éducation supérieure. La sensibilité au paranormal, à l’homéopathie, à l’astrologie et aux légendes urbaines est plus forte chez les gens ayant un niveau d’études élevé que chez les moins instruits. L’attentat du 11 septembre 2001 a fait l’objet d’enquêtes d’opinion. Aux États-Unis, 49 % des habitants de New York, qui ne sont pas les moins diplômés du pays, affirment que le gouvernement américain savait ce qui allait arriver et s’est consciemment abstenu d’agir…Ces opinions pour le moins vaporeuses peuvent s’expliquer. L’instruction accroît la curiosité et l’ouverture d’esprit. 

Prenons l’exemple de l’astronomie : après des siècles passés à penser que le Soleil tournait autour de la Terre, certains astronomes ont découvert que c’était la Terre qui tournait autour du Soleil. Puis on a montré que le Soleil, la Terre et les autres planètes faisaient partie d’une galaxie, et que celle-ci était une parmi des millions pareillement structurées. Du coup, la possibilité qu’il y ait d’autres êtres intelligents dans l’Univers a été prise au sérieux. On peut comprendre que des gens en viennent à admettre que des extraterrestres débarquent chez nous en secret… Bref, plus on croit que tout est possible, plus on est prêt à l’admettre.

Quant au développement formidable des technologies de l’information, on pourrait penser qu’il allait aider à hiérarchiser les savoirs. Il n’en est rien car les médias se donnent de moins en moins de temps pour vérifier l’information, et se trouvent des raisons commerciales pour ne pas le faire. Internet figure au premier rang des accusés de désinformation. La matière y est abondante, mais très mal hiérarchisée. G. Bronner le montre par l’exemple. Il consulte Internet à propos de deux événements marquants : la mort de Lady Diana et le tremblement de terre de Haïti en 2010. La première fois, il interroge le Web sans mentionner le mot « complot ». La seconde fois en introduisant ce mot dans sa recherche. Résultat : sans la mention « complot », sur les 30 premiers sites proposés par son moteur de recherche, deux mentionnent un complot possible dans le cas de Lady Di, zéro pour Haïti. Avec le mot « complot », 20 sites sur 30 présentent une thèse complotiste dans le cas de Lady Di, 15 sur 30 dans le cas de Haïti. Tout dépend donc de la manière dont on formule la question…

G. Bronner montre aussi, chiffres à l’appui, que lorsque science et parascience sont en concurrence à propos d’un phénomène, les sites consacrés à la thèse paranormale sont les plus abondants. Cela tient, selon lui, à ce que les adeptes de révélations inattendues sont les plus motivés et multiplient les publications iconoclastes. Un scientifique, s’il a pris la peine de dénoncer une seule fois l’astrologie ou la mémoire de l’eau, juge en avoir déjà assez fait et retourne sobrement à ses études. Il a moins de temps à perdre…

Sont-elles nuisibles ?
Les propos complotistes peuvent être inoffensifs. Vous assistez à un dîner. La conversation est languissante. Quelqu’un évoque l’horreur du 11 septembre, tout le monde opine, et c’est tout. Vous prenez alors un air mystérieux et vous dites : « Les choses ne sont pas ce qu’il paraît : on a de bonnes raisons de croire que ce sont la CIA et le Mossad qui ont détruit les tours. » Certains acquiescent et fournissent des détails supplémentaires, d’autres protestent, d’autres encore évoquent de précédents complots qui sont sûrement l’œuvre de la CIA. Tous rentrent chez eux contents de l’intelligence dont ils ont fait preuve, et la CIA ne s’en portera pas plus mal.

S’il ne s’agissait que de cela, on pourrait, en effet, laisser courir les rumeurs. Mais elles sont loin d’être inoffensives. Tout d’abord, elles peuvent tuer : au Moyen Âge, on ne s’est pas contenté d’imputer des complots aux lépreux et aux Juifs, on en a tué des milliers. De nos jours, la croyance dans le « complot des Juifs » a sûrement servi d’autojustification à des auxiliaires d’Adolf Hitler. Plus généralement, taxer de complot telle ou telle minorité conduit à sa stigmatisation et contrarie ses efforts pour s’intégrer à la communauté nationale. Les rumeurs dénonçant le danger de tel ou tel vaccin suite à un complot entre laboratoires et gouvernements ont eu pour conséquence une couverture vaccinale insuffisante, à cause de laquelle des maladies comme la rougeole ou la polio ressurgissent.

Le conspirationniste, lui-même, est victime de ses croyances. Intellectuellement, elles altèrent ses facultés de jugement ; socialement, sa méfiance généralisée lui vaut d’avoir peu d’amis. Le complotisme est nuisible à la santé : aux États-Unis, des études ont montré une corrélation entre mortalité et niveau d’hostilité.

Comment lutter ?
De l’avis général, il est difficile de lutter contre les rumeurs de complots. Ainsi P. A. Taguieff écrit en conclusion : « Comment des individus dont les jugements sont prédéterminés par des schémas mentaux rigides peuvent-ils acquérir la capacité (…) de changer d’opinion ? La réponse pessimiste est qu’il est souvent trop tard. » Surtout lorsque le conspirationniste s’est exprimé publiquement, que ses idées l’ont rendu célèbre, comme c’est le cas pour nombre de négationnistes. Il est cependant possible de s’attaquer à une rumeur, avec l’espoir que les auditeurs de cette réfutation seront impressionnés. Selon un groupe de chercheurs australiens et américains, les meilleures méthodes sont les suivantes (4).

• Éviter de répéter les arguments que l’on veut combattre : on les fixe en mémoire.

• N’énoncer que les arguments que l’on veut faire valoir, et les répéter.

• Utiliser peu d’arguments, les énoncer avec force, mais dans un langage simple.

• Essayer de discréditer les sources de la fausse croyance.

• Essayer d’identifier la vision du monde dans laquelle se situe la croyance de vos interlocuteurs, et de s’y situer ; si on l’attaque de front, on n’a aucune chance. Par exemple, si des partisans de l’écologie sont convaincus de la nocivité des nanotechnologies, on insistera sur leurs utilisations dans la protection de l’environnement.

• Préserver l’estime de soi des auditeurs. S’ils ont l’impression qu’on les considère comme des imbéciles crédules, ils n’écouteront plus rien ! Les faire parler de leurs valeurs, dialoguer avec eux à ce sujet.

Il est une stratégie préventive qui recueille l’assentiment général : développer l’esprit critique. Malheureusement, tous s’accordent pour dire qu’il faut le faire dès l’enfance pour avoir des chances de succès… Il ne s’agit pas seulement, en effet, d’apprendre à distinguer le vrai du faux, mais aussi d’acquérir assez de flexibilité d’esprit pour arriver à changer d’opinion sans problème, pour reconnaître ses erreurs sans en faire un drame. Vaste programme…
Plus le mensonge est gros, plus il marche
En 2002, l’activiste Thierry Meyssan publie un ouvrage dans lequel il prétend démontrer qu’aucun avion n’est tombé sur le Pentagone le 11 septembre 2001. Argument principal : sur la photo de la façade du Pentagone, on voit bien un trou, mais trop petit pour qu’un avion s’y engouffre, et pas de carcasse sur la pelouse. Conclusion de T. Meyssan : il n’y a pas eu d’avion, mais un missile balistique tiré sur l’ordre du gouvernement américain. 

La même année paraît un petit livre écrit par deux journalistes, Jean Guisnel et Guillaume Dasquié, intitulé L'Effroyable Mensonge, qui réfute point par point les allégations de T. Meyssan. Voici ce qu’ils répondent : l’avion n’est pas tombé comme une pierre, mais a percuté le mur de plein fouet. En pareil cas, il s’enfonce et poursuit sa course sur une certaine distance. Les ailes se rompent et se plaquent contre la paroi, pénétrant avec la carcasse. C’est pourquoi le trou est relativement petit. 

T. Meyssan ne cite que deux témoins qui disent avoir vu l’avion… Et les récuse aussitôt : ils sont au service du gouvernement, donc ils disent ce qu’on leur a demandé de dire.

J. Guisnel et G. Dasquié, eux, ont retrouvé 18 témoins parmi les centaines de passants, automobilistes, habitants des immeubles voisins qui ont tout vu. Ils en citent un, à titre d’exemple, qui est formel : il a vu cet avion, il a même reconnu le logo de la compagnie. Il ne travaille pas pour le gouvernement et, chose curieuse, pas un seul témoin n’a vu de prétendu missile.

Toutes les preuves fournies par T. Meyssan sont de cette espèce bizarre. Pourtant, son livre connaîtra un succès planétaire, tandis que celui de J. Guisnel et G. Dasquié restera confidentiel…
Claudie Bert
Brève histoire du complotisme
Si les bases de la pensée conspirationniste ne changent guère, il en va différemment pour la nature des complots et des comploteurs dénoncés : ceux-ci ont varié au fil des siècles.

Les premières accusations visant un groupe datent du Moyen Âge : dans les années 1300, les lépreux et les Juifs ont été accusés, d’abord d’empoisonner les puits, puis de propager la peste noire pour faire mourir des chrétiens. Il s’agit là de « microcomplots », pour reprendre l’expression de Pierre-André Taguieff – des complots prétendument élaborés par de petites communautés locales. À partir de la Révolution, on verra apparaître des « mégacomplots », dans lesquels des instances puissantes (les francs-maçons, des ploutocrates, les communistes) complotent contre les pauvres, les élites dirigeantes ou les musulmans. 

Les conspirations imaginaires sont liées à l’histoire politique, économique et sociale. La montée en puissance du capitalisme conduit à une vision complotiste de la finance internationale. La guerre froide motive la dénonciation de machinations ourdies par ou contre les pays communistes. Le sociologue Luc Boltanski souligne le lien entre l’apparition des romans d’espionnage et la diversification des rôles attribués à l’État. Dans ces romans, l’État apparaît comme fragilisé par des complots ourdis par deux sortes d’ennemis. Les uns sont extérieurs, mais si bien dissimulés qu’il faut le concours du héros pour les découvrir, comme dans Les 39 marches (5). D’autres sont intérieurs, fomentés par des membres de l’élite intellectuelle qui trahissent ou manipulent l’État, comme dans les romans de John Le Carré. Avec le XXe siècle est née la plus durable des légendes complotistes : celle des Protocoles des sages de Sion. Cet ouvrage décrit un « complot » de sages juifs pour dominer le monde, mais on découvre en 1921 que la police du tsar l’a commandé à un faussaire.


De l’État 
aux laboratoires 

Pour les historiens, il est devenu une figure emblématique de la falsification, mais il continue d’être présenté comme le récit d’un vrai complot, notamment dans certains pays musulmans.

Cette vogue, toujours actuelle, de livres et films d’espionnage a eu pour effet de contribuer à saper la confiance des citoyens dans les gouvernements. On verra donc les dirigeants américains accusés d’avoir organisé l’attentat du 11 septembre 2001, puis celui du marathon de Boston le 15 avril 2013.

La vogue du fantastique moderne alimente la croyance en une autre sorte de complot : des extraterrestres auraient pris forme humaine et vivraient parmi nous, avec la complicité d’humains influents ; tout paraît normal, mais « la vérité est ailleurs », selon le slogan de la série télévisée X-Files. Selon un fantasme encore plus ancien, le monde serait dominé par des sectes assez puissantes pour ourdir leurs complots dans l’ombre, tels les Illuminati et les membres du Prieuré de Sion, dénoncés par Dan Brown (6).

Enfin, le culte du naturel a suscité la méfiance envers tout ce qui est chimique, et mis sur la sellette une autre sorte de comploteurs : les laboratoires pharmaceutiques, qui auraient fabriqué le sida à la demande de puissances occultes cherchant à dépeupler le tiers-monde.
Claudie Bert
Théories du complot : tous paranos ?- Bibliographie
Les Origines du totalitarisme 

Hannah Arendt, 1951, rééd. Gallimard, 2002.

Énigmes et complots 

Une enquête à propos d’enquêtes 

Luc Boltanski, Gallimard, 2012. 

La Démocratie des crédules 

Gérald Bronner, Puf, 2013.

Histoire d’un mythe 

La « conspiration » juive et les protocoles des sages de Sion 

Norman Cohn, 1967, rééd. Gallimard, coll. « Folio », 1992.

Le bêtisier du sociologue 

Nathalie Heinich, Klincksieck, 2009. 

Le style paranoïaque 

Théories du complot et droite radicale en Amérique 

Richard Hofstadter, trad. fr. François Bourin, 2012.

La société ouverte et ses ennemis 

Karl Popper, 1945, trad. fr. Seuil, 1979.

Court traité de complotologie 

Pierre-André Taguieff, Mille et une nuits, 2013.

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lrsn



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MessageSujet: Re: principe de milgram   Jeu 5 Oct 2017 - 0:02

Comme souvent, dès qu'il s'agit de parler du conspirationnisme, on cite les quelques experts autorisés (Taguieff, Bronner), qui présentent bien avec leurs diplômes universitaires, et on les oppose aux plus grands farfelus (nazis, Meyssan, Dan Brown, X-Files, Reptiliens, etc.). Ce n'est pas très sérieux, même si certains arguments avancés par ces penseurs sont tout à fait pertinents ! Mais ceux qui posent des questions sérieuses, et avancent des arguments valables, sont tenus à l'écart et ridiculisés par l'étiquette de "complotiste" qui, dans notre culture, renvoie aux illuminés mis en avant dans nos médias comme dans l'article ci-dessus. Du coup, ça donne à peu près ça (exemple au sujet du 11 septembre 2001) :

- Tu sais qu'il y a eu des mouvements boursiers assez mystérieux la veille du 11 septembre 2001 ? Des investisseurs ont pu tirer des profits colossaux en spéculant à la baisse sur les actions des compagnies aériennes dont les avions furent détournés. Comment pouvaient-ils le savoir ?
Laurent Fabius, alors ministre des Finances du gouvernement Jospin, avait même déclaré publiquement que les commanditaires des attentats du 11-Septembre auraient pu être les auteurs de cette spéculation. Un professeur d'université, qui a étudié de très près ces flux financiers, concluait lui aussi à une très forte probabilité d'un délits d'initiés. Finalement, personne n'a été inquiété dans cette affaire, car les enquêteurs ont conclu qu'un délit d'initiés était impossible puisque les spéculateurs n’étaient pas liés à Al-Qaida. Tu ne trouves pas cela troublant, toi ? Sans oublier ces architectes et autres scientifiques qui ne croient pas à la version officielle de la chute des 3 tours...  Bizarre, non ?

- Haha, mais tu deviens un vrai complotiste, toi ! Personne ne croit à ces délires, à part les parano du net. Tu crois aussi qu'aucun avion n'a frappé le pentagone, que le 11 septembre n'a pas existé et que monde est gouverné par des reptiliens ? Espèce de fou ! On ne vit pas dans un roman de Dan Brown ! Tu devrais lire les livres de Taguieff et Bronner. Ils y expliquent très bien la psychologie des gens comme toi !
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MessageSujet: Re: principe de milgram   Jeu 5 Oct 2017 - 0:48

Je n'exclus rien a priori. Je donne les clés d'une saine critique qui permet au final de se faire une idée par soi-même.
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