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 Croyances erronées au sujet des tueries.

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Etienne



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MessageSujet: Re: Croyances erronées au sujet des tueries.   Ven 22 Juin 2018 - 0:20

Bonjour Guy,
Pour l'instant la gendarmerie est blanche comme neige.
A part BR, BM... bien sûr mais pas pour les TBW.
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Etienne



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MessageSujet: Re: Croyances erronées au sujet des tueries.   Ven 22 Juin 2018 - 0:24

Bonjour CP,
Les TBW pas des militaires?
C'est possible.
Néanmoins Arsène Pint a soupçonné le contraire.
Heureusement Beaurir a conclu qu'aucun gendarme n'était impliqué. Vite et bien?

Bon, j'arrête de polluer le fil de Chronos.
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Roulio

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MessageSujet: Re: Croyances erronées au sujet des tueries.   Ven 22 Juin 2018 - 0:42

La bande a modifié le moteur de la Saab, volée et utilisée en 83, pour en augmenter la puissance.
Ce qui renforce un peu plus l'image de malfrats 'professionnels' dans plus d'un domaine.

> La vérité est que cette modification a bien été effectuée, mais par son propriétaire, le garagiste Michel Jadot.

http://www.dhnet.be/actu/faits/la-saab-900-des-tueurs-51b7ce78e4b0de6db98f51f4
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Etienne



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MessageSujet: Re: Croyances erronées au sujet des tueries.   Ven 22 Juin 2018 - 7:16

Bonjour Roulio,
En effet on peut lire que Jadot avait trafiqué cette caisse. Il semble par ailleurs qu'un bricolage à base de piles pour renforcer l'allumage soit le fait des TBW.
Quelqu'un a-t-il des infos sur le gendarme qui était l'ancien maître de Ben?
250 km/h avec 145 CV? Faut voir.
Jadot était-il fiable? Le PR du grand roux n'est plus mis en exergue par la CBW.
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guy mayeu



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MessageSujet: Re: Croyances erronées au sujet des tueries.   Ven 22 Juin 2018 - 14:12

Bonjour Etienne,

vous avez écris :  

Citation :
Bonjour Guy,
Pour l'instant la gendarmerie est blanche comme neige.
A part BR, BM... bien sûr mais pas pour les TBW.

RB et MB n'étaient plus gendarmes lorsqu'ils ont été arrêtés. Certains faits qu'ils ont commis, ont eu pour cibles la gendarmerie elle même ( c'était beau! ). Rien à voir avec les tueries du brabant ou l'on tape dans le public, rien du tout.

La gendarmerie est blanche comme neige, parce que c'est la gendarmerie qui à enquêté!


Croyance erronée : 3 prédateurs isolés
_______________________________________

Prédateurs oui, car ces tueurs, quels qu'ils soient, se livrent à des actes de prédations. . .Isolés, non.

Beersel Décembre 1982, les tueurs viennent de supplicié et de mettre à mort un concierge. . .Les forces de l'ordre emballent le corps et se dépêchent de nettoyer la scène de crime!!!!!
Ils vont s'y appliquer jusqu'à distribuer les effets du concierge aux premiers venus se présentant devant la porte. . .

Lire interview Famille Vanden Eynde :  

https://sites.google.com/site/tueriesdubrabant/beersel82

Il y a beaucoup d'exemples, mais le plus marquant, selon moi, est celui ci :  

La gendarmerie auditionnera des témoins du holdup de Uccle et réalisera le P.R.15 :





L'on constate que géant tient son arme de la main gauche.
Pour réaliser ce PR ( G15 ), les témoins ont du le signaler au dessinateur. . .Et l'on constate
que ce détail crucial ne figure pas dans le descriptif latéral. . .Donc, c'est qu'il a été effacé.

Ils vont faire quoi ? Enquêter sur des dessinateurs ?

Culpabilité ? Complicité ? Parce que l'incapacité, à ce stade, ca ne tient plus.


Cordialement Etienne,
_________________________________________________________________________________

Qui a assisté les tueurs à Alost ce jour meurtrier ? Qui n'a jamais daigné les arrêter ? Les mêmes qui accusent 3 prédateurs isolés. . .Coupables!

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guy mayeu



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MessageSujet: Re: Croyances erronées au sujet des tueries.   Ven 22 Juin 2018 - 14:36


Qui croyez vous m'a raconté cette histoire de correction de PR en 2002 ?

Ben celui dont l'ex gendarme de la CBW m'a dit de ne pas parler. . .


Bonjour Flicard,
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Etienne



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MessageSujet: Re: Croyances erronées au sujet des tueries.   Ven 22 Juin 2018 - 21:04

Bonjour Guy,
Pour moi un portrait robot c'est une reconstruction des traits de visage à partir de souvenirs.
Ce PR15 n'est pas un portrait robot.
C'est une interprétation artistique.
Quelle idée de dessiner l'arme d'autant que le texte renseigne qu'il s'agit d'une invention.
C'est n'importe quoi.
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guy mayeu



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MessageSujet: Re: Croyances erronées au sujet des tueries.   Ven 22 Juin 2018 - 22:15

C'est plus que n'importe quoi, un catalogue vestimentaire apporte plus de précision. . .
Il suffit de comparer avec le travail de Hilde Geens qui elle au moins apporte une taille ( 46 )
aux épaules osseuses de ce haricot séché. . .Il y avait un tailleur présent ce jour.

Hilde Geens 1 / Gendarmerie 0

Mais surement que leur objectif n'était pas de remporter le match.

Cordialement Etienne,
________________________________________________________________________________

Qu'à fait la gendarmerie, sinon discréditer les victimes et témoins ?
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Etienne



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MessageSujet: Re: Croyances erronées au sujet des tueries.   Ven 22 Juin 2018 - 22:56

Bonjour Guy,
Taille 46 c'était pas la taille de la veste de José VDE?
Peut-être un des tueurs était-il minuscule. Quel taille fait Jean-Paul Dauphin? Voilà un bon candidat pour être le tueur nabot. Avec Guy Ergo dans le rôle du tueur géant et Christian Elnikoff dans le rôle du tueur papy. Voilà trois suspects pour le trio de Chronos. 2 des 3 étaient liés au WNP. Qu'en était-il de Guy Ergo? Problème lequel était le mécano de service?
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Roulio

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MessageSujet: Re: Croyances erronées au sujet des tueries.   Ven 22 Juin 2018 - 23:50

Les TBW disposaient d'un moyen d'accès quelconque au registre des immatriculations-véhicules.

>> S'il s'agit bien d'une croyance, j'y vois une croyance erronée.

Car s'ils avaient eu accès au registre D.I.V., leurs doublettes n'auraient très probablement pas été faites à partir de plaques de véhicules toujours situés dans les mêmes quartiers proches des faits.

La bande n'aurait certainement pas boudé le luxe de se 'payer' les doublettes de véhicules situés aux quatre coins du pays, pour encore mieux embrouiller ses poursuivants et non leur donner des indications sur des secteurs où chercher en priorité.

(des immatriculations restant cependant "réalistes", c-à-d pas trop éloignées du B.W., afin de ne pas non plus trahir, justement, leur possibilité de se servir du registre D.I.V.)
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Etienne



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MessageSujet: Re: Croyances erronées au sujet des tueries.   Sam 23 Juin 2018 - 1:27

Bonjour Roulio,
Doit-on croire que c'est Fernand Beaurir qui aurait donné aux TBW l'immatriculation de son voisin qui roulait en Saab 900 Turbo?
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guy mayeu



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MessageSujet: Re: Croyances erronées au sujet des tueries.   Sam 23 Juin 2018 - 13:07

Croyance erronée : Il y avait une Mercedes blanche à Ronquières
____________________________________________________________

A la page 203 du bouquin de Dupont-Ponsaers, il est question d'une Mercedes blanche lors des mouvements au large de Fauquez en Novembre 1985.
Pourtant, dans les premières heures, il n'en est pas fait mention par les témoins.




Cordialement,
________________________________________________________________________________

Qui a donné l'ordre de laisser Alost sans défense ce jour là?
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Etienne



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MessageSujet: Re: Croyances erronées au sujet des tueries.   Sam 23 Juin 2018 - 16:03

Bonjour Roulio.
Je crois qu'il faut considérer l'hypothèse qu'une personne très intelligente ait anticipé votre réflexion.
Rechercher des immatriculations dans les environs de personnes soupconnables. Un moyen de détourner les soupcons vers des coupables idéaux et faire perdre leur latin aux enquêteurs. Un tactique gagnante. On en est toujours à devoir remettre en question ce qu'on a imaginé.
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smiling



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MessageSujet: Re: Croyances erronées au sujet des tueries.   Sam 23 Juin 2018 - 16:15

Bonjour Etienne,
Il faudrait considérer l'hypothèse d'une personne encore plus intelligente qui aurait imaginé que vous alliez déjouer sa réflexion.
Ce genre de réflexion récursif peut mener loin et plus loin encore.
Bien à vous
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smiling



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MessageSujet: Re: Croyances erronées au sujet des tueries.   Sam 23 Juin 2018 - 16:31

Roulio a écrit:
Les TBW disposaient d'un moyen d'accès quelconque au registre des immatriculations-véhicules.

>> S'il s'agit bien d'une croyance, j'y vois une croyance erronée.

Car s'ils avaient eu accès au registre D.I.V., leurs doublettes n'auraient très probablement pas été faites à partir de plaques de véhicules toujours situés dans les mêmes quartiers proches des faits.

La bande n'aurait certainement pas boudé le luxe de se 'payer' les doublettes de véhicules situés aux quatre coins du pays, pour encore mieux embrouiller ses poursuivants et non leur donner des indications sur des secteurs où chercher en priorité.

(des immatriculations restant cependant "réalistes", c-à-d pas trop éloignées du B.W.,  afin de ne pas non plus trahir, justement, leur possibilité de se servir du registre D.I.V.)
Bonjour Roulio,
La méthode des tjb en la matière pose vraiment question :
Faire des doublettes de plaque à l'époque n'avait pas d'utilité les gendarmes et policiers n'étaient pas en mesure de vérifier dans un délais raisonnable la concordance modèle de voiture immatriculation (évidemment pas de smart phones, ni même d'écrans permettant d'interroger la div même rentré au bureau. ).
Au contraire faire des doublettes avec des véhicules proches pouvait alerter par ex. si vous voyez un autre qui à votre immatriculation. Cela fait partie de "précautions" comme celle de couper les fils des téléphones qui montrent le manque de professionnalisme de nos trois criminels.
Bien à vous Roulio
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Chronos



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MessageSujet: Re: Croyances erronées au sujet des tueries.   Lun 25 Juin 2018 - 1:19

guy mayeu a écrit:
Bonjour Chronos,

vous avez écris au sujet de David Vandesteen :

Citation :
La première : le jeune garçon a été gravement blessé lors de cette attaque par un tir de chevrotine

Il était donc en première ligne pour savoir qui lui tirait dessus.

Bonjour Guy,

Pour décrire la personne qui lui a tiré dessus, effectivement. Mais il ne pouvait pas savoir que la CBW allait par la suite appeler cet individu "Tueur" et qu'un des autres truands était de plus grande taille encore que son agresseur !

Pour le reste, excepté les yeux bleus, la description qu'il en a faite correspond bien à celle de Tueur, qui portait ce jour-là le même déguisement que lors des attaques de septembre (une perruque noire, une écharpe cachant le bas du visage, un long manteau). Le fusil à la main droite (Géant lui était semble-t-il gaucher) et la présence de la cartouchière autour de la taille vont également dans ce sens.

La description de Géant pour l'attaque d'Alost est en fait celle correspondant au "portrait" G15 (que vous attribuez erronément au hold-up d'Uccle, celui lors duquel Géant ne portait pas d'armes à feu mais une matraque).


guy mayeu a écrit:
Lorsqu'ils cambriolent un Colruyt de nuit, ils sont porteur chacun de plusieurs armes, croyez vous vraiment que géant, alors qu'il projetait de massacrer des innocents se serait muni d'u seul Ingram ?

Il était peut-être muni également d’une arme de poing caché sous sa veste. Mais certainement pas d’un fusil alors qu’il était déjà armé d’un pistolet-mitrailleur (en bandoulière) et qu’il était missionné pour récolter le butin (il devait donc avoir au moins une main de libre).

Aucun des 18 meurtres commis en 1985 ne lui est attribué. Il n'avait donc l'intention de "massacrer" personne, contrairement à ce que vous affirmez.

guy mayeu a écrit:
Chronos a écrit:
La seconde : les faits et gestes de Géant lors ce hold-up ont pu être établis avec minutie.

A chacun son point de vue sur la question de la minutie qui fut apporté à l'enquête.
Ce n'est évidemment pas mon avis, elle manque même totalement de consistance!
Je vous rappelle que ces limiers ne se sont jusqu'à présent pas donné la peine d'auditionner Diederik Palstermann ( présent sur les lieu le jour du doublé ) et qu'ils ont à peine entendu David Vandesteen.

Je vous rappelle aussi que c'est vous qui dernièrement pointiez les lacunes de l'enquête et, selon vos termes,''  l'absence de matière grise ''. Je vous rejoint totalement!

Ce n’est pas exactement ce que j’avais déclaré, vous déformez mes propos et les ressortez de leur contexte.

J’avais simplement imputé les causes de l’échec de l’enquête à 3 facteurs : le profil particulier des auteurs, les moyens technologiques limités à cette époque et, de manière plus générale, l’absence au sein de la police de personnes capables d’analyser avec une grande précision les modes opératoires criminels (en d’autres mots, l’absence de profileurs).

Je n’ai donc jamais affirmé que les enquêteurs chargés de cette affaire ne puissent avoir eu les aptitudes nécessaires à reconstituer correctement le déroulement d’un hold-up.

guy mayeu a écrit:
Ce n'est pas les policiers qui ont dressé ( corrigé, selon Albertina Dewée ) le signalement des auteurs,
mais des gendarmes. Gendarmes, maintes et maintes fois pointés comme suspects dans l'enquête, suspects de manquements, mais aussi suspectés de participation active.

Gendarmes suspectés (jusqu’à preuve du contraire) à tort et, à ce jour, sans le moindre élément probant. Pourquoi tenez-vous tant à ce que des gendarmes soient les responsables de ces tueries ?

guy mayeu a écrit:
Il est aussi évident que la victime directe, soit le mari d'Albertina, à aussi parlé de son agression
avec elle, et surement plus qu'avec les gendarmes.

A lire son interview, j'ai plutôt le sentiment du contraire ! Dans cette interview, elle ne précise pas que son mari n'a jamais décrit ses agresseurs comme étant des nord-africains. Elle y raconte uniquement ce que, elle, elle a vu. Le seul élément que son mari semble lui avoir confié est qu'il ne les connaissait pas.


Dernière édition par Chronos le Lun 25 Juin 2018 - 1:39, édité 3 fois
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Chronos



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MessageSujet: Re: Croyances erronées au sujet des tueries.   Lun 25 Juin 2018 - 1:27

guy mayeu a écrit:
Croyance erronée : Il y avait une Mercedes blanche à Ronquières
____________________________________________________________

A la page 203 du bouquin de Dupont-Ponsaers, il est question d'une Mercedes blanche lors des mouvements au large de Fauquez en Novembre 1985.
Pourtant, dans les premières heures, il n'en est pas fait mention par les témoins.

Pourtant fin 1986, la BCR mena des recherches de grande envergure pour identifier tous les propriétaires de Mercedes de couleur blanche. (Peine perdue puisque le véhicule en question était selon tout probabilité immatriculé en France, mais cela les enquêteurs de l'époque ne pouvaient le savoir).
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Chronos



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MessageSujet: Re: Croyances erronées au sujet des tueries.   Lun 25 Juin 2018 - 1:38

guy mayeu a écrit:

Vous avez écris :  

Citation :
Peut-être ne disposaient-ils pas de suffisamment de temps pour procéder ainsi. Ou peut-être n’avaient-ils tout simplement pas de briquet sous la main. Ou encore ne voulaient-ils pas que leurs vêtements sentent l’essence.

Non Chronos, car vous aviez écris à ce sujet :  

Citation :
Si les truands ont placé un bidon d’essence dans le véhicule, c’est pour parer à toute éventualité.

Il est difficilement concevable que lorsque cette éventualité survient, aucun des trois individus n’aient pensé à ce bidon s’ils désiraient mettre le feu à leur véhicule avant de quitter définitivement les lieux.

Surtout qu’ils sont restés à proximité de ces lieux pendant plus de 5 heures !

Désolé Guy, mais je ne vois pas très bien en quoi le fait qu’il soit difficilement concevable que les truands n’aient pas pensé au bidon d’essence présent dans leur véhicule s’ils avaient la volonté de l’incendier contredirait mes arguments précédents.

En réalité, étant activement recherchés, même s'ils avaient voulu le faire, les truands ne pouvaient en aucun cas prendre le risque de bouter le feu au véhicule lorsqu’ils l’abandonnèrent vers 2 heures du matin. Surtout s’ils étaient à pied comme tout le laisse à penser.

Lorsqu’ils revinrent sur les lieux à 7h du matin (si tel fut bien le cas), c’était vraisemblablement pour récupérer les 2 fusils à pompe qu’ils avaient été contraint d’abandonner à contre cœur dans le véhicule.
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Merovingien



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MessageSujet: Re: Croyances erronées au sujet des tueries.   Lun 25 Juin 2018 - 11:33

Chronos a écrit:
Il était peut-être muni également d’une arme de poing caché sous sa veste. Mais certainement pas d’un fusil alors qu’il était déjà armé d’un pistolet-mitrailleur (en bandoulière) et qu’il était missionné pour récolter le butin (il devait donc avoir au moins une main de libre).

Pourtant, d’après le témoignage du docteur Jacques D., géant portait bien un riot gun dans les mains lors des faits à Braine l’Alleud. Etant donné qu’il tenait de l’autre bras son otage, il a demandé aux caissières de mettre l’argent dans un sac. Il ne remplissait donc pas lui-même ce sac. En plus il tirait d'un seul bras tendu. J'estime que ce témoin connaît bien la différence entre un pistolet-mitrailleur et un riot gun, surtout qu'il a bien pu observer la scène et géant.

Avez-vous compris directement qu’il s’agissait d’un hold-up ? Pouvez-vous nous raconter ce qui s’est passé du début jusqu’à la fin de l’attaque?

En entendant les premiers coups de feu, tirés dans le sas (?) le bruit avait l'air tellement faible que je n'ai pas compris de quoi il s'agissait. J'ai néanmoins regardé vers l'entrée du magasin  et dès que les attaquants sont rentrés dans le magasin j'ai compris qu'il s'agissait d'une attaque mais je n'ai pas compris tout de suite qu'il s'agissait de tueurs et suis resté calmement où je me trouvais, en simple spectateur sans intention d'intervenir et donc de"participer". Les 3 malfaiteurs sont entrés; dans mon souvenir, 2 sont allés directement, sans hésiter, vers le coffre et le 3ème, le "géant", avec un otage, a progressé systématiquement le long des caisses en réclamant de l'argent aux caissières qui devaient le mettre dans un sac (en papier brun du Delhaize?). En passant, au milieu de sa progresion (vers le fond du magasin et donc vers moi) il a tiré, sans raison apparente, vers le magasin puis a continué sa progression en pivotant et me tournant de plus en plus le dos. Il s'est arrêté avec son otage au niveau d'une promotion de vins à 4 - 5 m de moi, surveillant le magasin. Comme moi il regardait si ses complices resortaient du local au coffre et quand ils sont repartis, il est reparti. Changeant de position, il s'est progressivement retourné vers moi et en me voyant il a tiré en ma direction.

Est ce que vous vous êtes senti directement menacé durant l’attaque ?

Comme je l'ai dit ci dessus, en partant il a tiré dans ma direction alors que j'avais les bras en l'air et que je lui ai dit "ne tirez pas". Il s'est brièvement arrêté dans sa "fuite" (tout à fait calme) et a "lentement" (impression personnelle) dirigé son riot gun vers moi (à 6-7 m) et  a tiré. Sa "décharge" a décapité les bouteilles que j'avais déposées sur le comptoir à côté de moi et troué ma veste. En fait au début de l'attaque je ne me suis pas senti en danger, pensant que dans un hold-up les malfaiteurs essayaient de ne pas blesser ou tuer sauf nécéessité. Quand j'ai entendu gémir au milieu des travées la victime du coup de feu tiré pendant la progression le long des caisses, alors qu'il ne constituait pas une menace, je me suis rendu compte que les malfaiteurs n'agissaient pas de façon "classique" et que j'étais en danger, danger que j'évaluais majeur. J'ai pensé me coucher par terre comme le géant l'avait demandé, ce que  je n'avais pas fait, mais j'ai pensé que cela riquait de faire du bruit, d'attirer l'attention et de me mettre encore plus en danger. J'ai donc préféré rester sans bouger (si ce n'est lever les bras en l'air). L'idée de prendre une bouteille et de la fracasser sur la tête du malfaiteur m'a effleuré l'esprit mais mon adversaire me semblait trop grand et costaud, il avait une cagoule sur la tête et des complices. J'ai préféré rester immobile, sans faire de bruit. J'ai craint qu'il ne se retourne lorsqu'une voiture est venue, phare allumés, se garer à côté de moi ( de l'autre côté des portes-fenêtres mais elle est repartie et le "géant" n'a pas bronché.

Vous avez vu celui qui était surnommé « le géant » de très près. Correspondait-il au portrait-robot établi par la suite ?  Vous a-t-il paru efféminé ?

Il était grand, mais pas immense: 190 cm environ à mon avis, costaud mais pas obèse, il se déplacait facilement. Il était engoncé dans une espèce de loden noir (et portait probablement en dessous un gilet pare-balles) et ne semblait pas du tout efféminé. Il était masqué (cagoule) et je ne peux pas le décrire plus.[/b][/u]



Chronos a écrit:
Aucun des 18 meurtres commis en 1985 ne lui est attribué. Il n'avait donc l'intention de "massacrer" personne, contrairement à ce que vous affirmez.

Pourtant d’après ce même témoin s’est bien géant qui a tué une des victimes dans le magasin à Braine l’Alleud. En plus il a faillit tué le témoin en question. Et n'est ce pas géant qui à tué l'otage à Overijse puisque c'est géant qui tenait l'otage en main?

Venons-en à leur organisation durant l’attaque. Confirmez-vous que les assaillants étaient trois ? A quelle distance se tenait-il les uns des autres ? Lequel tenait le jeune garçon en otage ? Quel était le rôle de chaque homme ? L’un d’entre-eux faisait-il le guet ? Qui prenait les initiatives (le géant ou un autre) ? Connaissaient-ils l’endroit où se trouvaient les coffres où l’ont-ils demandé ?

Ils sont entrés ensembel en même temps, en se suivant de près. 2 d'entre-eux sont allés directement vers les coffres, sans hésiter mais en se faisant accompagner. Le 3ème a "fait les caisses" sans hésiter sur la marche à suivre. C'est lui qui a tué la victime à l'intérieur du magasin et a surveillé celui-ci avec son otage, pendant toute l'attaque.

Vous ont-ils paru calmes ou agités ? Etaient-ils particulièrement déterminés ou montraient-ils des signes d’improvisation ? Leur agressivité vous a paru gratuite ou calculée ? Les personnes sur lesquelles ils ont ouvert le feu représentaient-ils une menace ou un obstacle pour eux ? La presse a parlé d’une attaque militaire ou para-militaire. Partagez-vous ce sentiment ?

Le "géant" était très calme et attendait sans bouger en surveillant le magasin et regardant quand ses complices allaient sortir du local au coffre. Ils n'ont pas tiré dans tous les sens en essayant de faire un carnage mais ont tué toute personne gênante ou n'obéissant pas. A noter qu'à Braine il n'ont pas tué leur otage..Moi-même, quand il s'est retourné en partant, il a eu un moment de surprise apparente en me voyant, a paisiblement tendu le bras et le riot gun dans ma direction, a tiré une fois puis est parti.
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guy mayeu



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MessageSujet: Re: Croyances erronées au sujet des tueries.   Lun 25 Juin 2018 - 13:23

Bonjour Chronos,

vous avez écris :    

Citation :
Pour décrire la personne qui lui a tiré dessus, effectivement. Mais il ne pouvait pas savoir que la CBW allait par la suite appeler cet individu "Tueur" et qu'un des autres truands était de plus grande taille encore que son agresseur !

Bien sur que si, il le savait, il était sur le parking quand il les vit tout trois arriver.
David à toujours dit que son agresseur dépassait les deux autres d'une tête.

De même que le docteur Jacques D. :

Citation :
Vous avez vu celui qui était surnommé « le géant » de très près. Correspondait-il au portrait-robot établi par la suite ?  Vous a-t-il paru efféminé ?

Il était grand, mais pas immense: 190 cm environ à mon avis, costaud mais pas obèse, il se déplacait facilement. Il était engoncé dans une espèce de loden noir (et portait probablement en dessous un gilet pare-balles) et ne semblait pas du tout efféminé. Il était masqué (cagoule) et je ne peux pas le décrire plus.

Pouvez-vous nous donner une description exacte des trois hommes :  physionomie générale, couleurs de la peau et des yeux, vêtements, armes,  gants, chaussures, types de masques (on a parlé de masques d’hommes politiques français) ?  
Les 2 autres semblaient de taille moyenne, corpulence moyenne, déplacement aisé rapide et avaient des masques d'hommes politiques français (je ne me souviens plus très bien: tous les deux le même?, Miterrand ou Chirac), vêtements sombres, plutôt manteaux que sport.


Venons-en à leur organisation durant l’attaque. Confirmez-vous que les assaillants étaient trois ? A quelle distance se tenait-il les uns des autres ? Lequel tenait le jeune garçon en otage ? Quel était le rôle de chaque homme ? L’un d’entre-eux faisait-il le guet ? Qui prenait les initiatives (le géant ou un autre) ? Connaissaient-ils l’endroit où se trouvaient les coffres où l’ont-ils demandé ?

Ils sont entrés ensembel en même temps, en se suivant de près. 2 d'entre-eux sont allés directement vers les coffres, sans hésiter mais en se faisant accompagner. Le 3ème a "fait les caisses" sans hésiter sur la marche à suivre. C'est lui qui a tué la victime à l'intérieur du magasin et a surveillé celui-ci avec son otage, pendant toute l'attaque.



Vous avez écris :    

Citation :
Ce n’est pas exactement ce que j’avais déclaré, vous déformez mes propos et les ressortez de leur contexte.

J’avais simplement imputé les causes de l’échec de l’enquête à 3 facteurs : le profil particulier des auteurs, les moyens technologiques limités à cette époque et, de manière plus générale, l’absence au sein de la police de personnes capables d’analyser avec une grande précision les modes opératoires criminels (en d’autres mots, l’absence de profileurs).

Je n’ai donc jamais affirmé que les enquêteurs chargés de cette affaire ne puissent avoir eu les aptitudes nécessaires à reconstituer correctement le déroulement d’un hold-up.

Pourtant le 15 Avril 2018, voici ce que vous écriviez sur le sujet :  

Citation :
Je n’ai jamais déclaré que les tueurs étaient des idiots (à noter que, contrairement à ce vous semblez penser, l’intelligence d’un individu ne se mesure pas à la valeur qu’il accorde à la vie d’autrui). Par contre, si vous croyez réellement que je suis la personne dont vous faites allusion, dans ce cas, moi, à votre place, je m’interrogerais très sérieusement sur mes capacités de déduction et de logique.

Surtout qu’en réponse à la question que vous veniez précédemment de me poser concernant d’après moi les causes de l’échec de l’enquête sur les tueries, j’avais pointé le manque de "matière grise" au sein de la police. Un argument que je n’aurais certainement pas avancé si j’avais eu un rôle prépondérant (ou même quelconque) au sein de la cellule d’enquête.

Je ne tiens pas à ce que vous pensiez que je déforme vos propos.


Cordialement Chronos,
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MessageSujet: Re: Croyances erronées au sujet des tueries.   Lun 25 Juin 2018 - 15:41

Chronos,

vous avez écris :              

Citation :
La description de Géant pour l'attaque d'Alost est en fait celle correspondant au "portrait" G15 (que vous attribuez erronément au hold-up d'Uccle, celui lors duquel Géant ne portait pas d'armes à feu mais une matraque).

Ne trouvez vous alors donc pas étrange que l'enquête que vous qualifiez de minutieuse le représente ici , non pas avec un Ingram, mais bien à ce qui s'apparenterait plutôt à une arme de chasse, un riotgun ?    


Cordialement Chronos,
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Chronos



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MessageSujet: Re: Croyances erronées au sujet des tueries.   Mar 26 Juin 2018 - 2:25

Merovingien a écrit:
Chronos a écrit:
Il était peut-être muni également d’une arme de poing caché sous sa veste. Mais certainement pas d’un fusil alors qu’il était déjà armé d’un pistolet-mitrailleur (en bandoulière) et qu’il était missionné pour récolter le butin (il devait donc avoir au moins une main de libre).

Pourtant, d’après le témoignage du docteur Jacques D., géant portait bien un riot gun dans les mains lors des faits à Braine l’Alleud. Etant donné qu’il tenait de l’autre bras son otage, il a demandé aux caissières de mettre l’argent dans un sac. Il ne remplissait donc pas lui-même ce sac. En plus il tirait d'un seul bras tendu. J'estime que ce témoin connaît bien la différence entre un pistolet-mitrailleur et un riot gun, surtout qu'il a bien pu observer la scène et géant.

Avez-vous compris directement qu’il s’agissait d’un hold-up ? Pouvez-vous nous raconter ce qui s’est passé du début jusqu’à la fin de l’attaque?

En entendant les premiers coups de feu, tirés dans le sas (?) le bruit avait l'air tellement faible que je n'ai pas compris de quoi il s'agissait. J'ai néanmoins regardé vers l'entrée du magasin  et dès que les attaquants sont rentrés dans le magasin j'ai compris qu'il s'agissait d'une attaque mais je n'ai pas compris tout de suite qu'il s'agissait de tueurs et suis resté calmement où je me trouvais, en simple spectateur sans intention d'intervenir et donc de"participer". Les 3 malfaiteurs sont entrés; dans mon souvenir, 2 sont allés directement, sans hésiter, vers le coffre et le 3ème, le "géant", avec un otage, a progressé systématiquement le long des caisses en réclamant de l'argent aux caissières qui devaient le mettre dans un sac (en papier brun du Delhaize?). En passant, au milieu de sa progresion (vers le fond du magasin et donc vers moi) il a tiré, sans raison apparente, vers le magasin puis a continué sa progression en pivotant et me tournant de plus en plus le dos. Il s'est arrêté avec son otage au niveau d'une promotion de vins à 4 - 5 m de moi, surveillant le magasin. Comme moi il regardait si ses complices resortaient du local au coffre et quand ils sont repartis, il est reparti. Changeant de position, il s'est progressivement retourné vers moi et en me voyant il a tiré en ma direction.

Est ce que vous vous êtes senti directement menacé durant l’attaque ?

Comme je l'ai dit ci dessus, en partant il a tiré dans ma direction alors que j'avais les bras en l'air et que je lui ai dit "ne tirez pas". Il s'est brièvement arrêté dans sa "fuite" (tout à fait calme) et a "lentement" (impression personnelle) dirigé son riot gun vers moi (à 6-7 m) et  a tiré. Sa "décharge" a décapité les bouteilles que j'avais déposées sur le comptoir à côté de moi et troué ma veste. En fait au début de l'attaque je ne me suis pas senti en danger, pensant que dans un hold-up les malfaiteurs essayaient de ne pas blesser ou tuer sauf nécéessité. Quand j'ai entendu gémir au milieu des travées la victime du coup de feu tiré pendant la progression le long des caisses, alors qu'il ne constituait pas une menace, je me suis rendu compte que les malfaiteurs n'agissaient pas de façon "classique" et que j'étais en danger, danger que j'évaluais majeur. J'ai pensé me coucher par terre comme le géant l'avait demandé, ce que  je n'avais pas fait, mais j'ai pensé que cela riquait de faire du bruit, d'attirer l'attention et de me mettre encore plus en danger. J'ai donc préféré rester sans bouger (si ce n'est lever les bras en l'air). L'idée de prendre une bouteille et de la fracasser sur la tête du malfaiteur m'a effleuré l'esprit mais mon adversaire me semblait trop grand et costaud, il avait une cagoule sur la tête et des complices. J'ai préféré rester immobile, sans faire de bruit. J'ai craint qu'il ne se retourne lorsqu'une voiture est venue, phare allumés, se garer à côté de moi ( de l'autre côté des portes-fenêtres mais elle est repartie et le "géant" n'a pas bronché.

Vous avez vu celui qui était surnommé « le géant » de très près. Correspondait-il au portrait-robot établi par la suite ?  Vous a-t-il paru efféminé ?

Il était grand, mais pas immense: 190 cm environ à mon avis, costaud mais pas obèse, il se déplacait facilement. Il était engoncé dans une espèce de loden noir (et portait probablement en dessous un gilet pare-balles) et ne semblait pas du tout efféminé. Il était masqué (cagoule) et je ne peux pas le décrire plus.[/b][/u]



Chronos a écrit:
Aucun des 18 meurtres commis en 1985 ne lui est attribué. Il n'avait donc l'intention de "massacrer" personne, contrairement à ce que vous affirmez.

Pourtant d’après ce même témoin s’est bien géant qui a tué une des victimes dans le magasin à Braine l’Alleud. En plus il a faillit tué le témoin en question. Et n'est ce pas géant qui à tué l'otage à Overijse puisque c'est géant qui tenait l'otage en main?

Venons-en à leur organisation durant l’attaque. Confirmez-vous que les assaillants étaient trois ? A quelle distance se tenait-il les uns des autres ? Lequel tenait le jeune garçon en otage ? Quel était le rôle de chaque homme ? L’un d’entre-eux faisait-il le guet ? Qui prenait les initiatives (le géant ou un autre) ? Connaissaient-ils l’endroit où se trouvaient les coffres où l’ont-ils demandé ?

Ils sont entrés ensembel en même temps, en se suivant de près. 2 d'entre-eux sont allés directement vers les coffres, sans hésiter mais en se faisant accompagner. Le 3ème a "fait les caisses" sans hésiter sur la marche à suivre. C'est lui qui a tué la victime à l'intérieur du magasin et a surveillé celui-ci avec son otage, pendant toute l'attaque.

Vous ont-ils paru calmes ou agités ? Etaient-ils particulièrement déterminés ou montraient-ils des signes d’improvisation ? Leur agressivité vous a paru gratuite ou calculée ? Les personnes sur lesquelles ils ont ouvert le feu représentaient-ils une menace ou un obstacle pour eux ? La presse a parlé d’une attaque militaire ou para-militaire. Partagez-vous ce sentiment ?

Le "géant" était très calme et attendait sans bouger en surveillant le magasin et regardant quand ses complices allaient sortir du local au coffre. Ils n'ont pas tiré dans tous les sens en essayant de faire un carnage mais ont tué toute personne gênante ou n'obéissant pas. A noter qu'à Braine il n'ont pas tué leur otage..Moi-même, quand il s'est retourné en partant, il a eu un moment de surprise apparente en me voyant, a paisiblement tendu le bras et le riot gun dans ma direction, a tiré une fois puis est parti.


Tout comme pour David Van de Steen, le truand que décrit le docteur Jacques D. n’est en réalité pas Géant mais celui que la CBW nomme Tueur. Il devait mesurer un peu plus d’1m80 mais avec ses bottes, sa perruque et son chapeau sur la tête, il devait paraître quasiment 1m90. Soit à peine moins que le Géant de la bande.

Rappelons une fois encore que c’est plusieurs années après les faits que la CBW attribua au truand muni d’un fusil à pompe et qui exécuta la quasi-totalité des victimes le sobriquet de Tueur. En revanche dès fin 1983, la presse avait évoqué parmi les membres de la bande la présence d’un individu mesurant 1m90. Nombres de témoins lors des attaques de 85 ont pensé que cette personne de grande taille était celle qu’ils avaient eue devant les yeux. A tort pour la plupart.

A noter, qu’à un moment donné, alors qu’il surveillait les clients du magasin avec l'otage agenouillé à ses pieds et qu'il attendait le retour de ses comparses parti s’emparer du butin dans les bureaux, l’écharpe qui cachait le bas de son visage tomba. Un témoin aperçu ses traits et en fit plus tard la description aux enquêteurs. Ce qui permit d’établir son portrait-robot, celui repris sous le numéro 4.



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MessageSujet: Re: Croyances erronées au sujet des tueries.   Mar 26 Juin 2018 - 2:41

guy mayeu a écrit:
Bonjour Chronos,

vous avez écris :    

Citation :
Pour décrire la personne qui lui a tiré dessus, effectivement. Mais il ne pouvait pas savoir que la CBW allait par la suite appeler cet individu "Tueur" et qu'un des autres truands était de plus grande taille encore que son agresseur !

Bien sur que si, il le savait, il était sur le parking quand il les vit tout trois arriver.
David à toujours dit que son agresseur dépassait les deux autres d'une tête.

Bonjour Guy,

L’individu qui a tiré sur sa famille s'étant trouvé plus proche de lui que les 2 autres gangsters, il se peut très bien qu’il lui ait paru plus grand sans forcément l'être pour autant.

En admettant déjà qu'il ait vraiment raconté que son agresseur dépassait les deux autres d'une tête. Je n'ai en tout cas pas souvenir qu'il ait tenu pareil affirmation. Mais il est vrai que je n'ai pas lu son livre et je n'ai pas non plus la prétention d'affirmer avoir lu toutes ses (nombreuses) interviews.

guy mayeu a écrit:
De même que le docteur Jacques D.

Comme expliqué ci-avant, ce témoin, tout comme D. Van De Steen, a vu en réalité Tueur et non pas Géant.


guy mayeu a écrit:
Vous avez écris :    

Citation :
Ce n’est pas exactement ce que j’avais déclaré, vous déformez mes propos et les ressortez de leur contexte.

J’avais simplement imputé les causes de l’échec de l’enquête à 3 facteurs : le profil particulier des auteurs, les moyens technologiques limités à cette époque et, de manière plus générale, l’absence au sein de la police de personnes capables d’analyser avec une grande précision les modes opératoires criminels (en d’autres mots, l’absence de profileurs).

Je n’ai donc jamais affirmé que les enquêteurs chargés de cette affaire ne puissent avoir eu les aptitudes nécessaires à reconstituer correctement le déroulement d’un hold-up.

Pourtant le 15 Avril 2018, voici ce que vous écriviez sur le sujet :  

Citation :
Je n’ai jamais déclaré que les tueurs étaient des idiots (à noter que, contrairement à ce vous semblez penser, l’intelligence d’un individu ne se mesure pas à la valeur qu’il accorde à la vie d’autrui). Par contre, si vous croyez réellement que je suis la personne dont vous faites allusion, dans ce cas, moi, à votre place, je m’interrogerais très sérieusement sur mes capacités de déduction et de logique.

Surtout qu’en réponse à la question que vous veniez précédemment de me poser concernant d’après moi les causes de l’échec de l’enquête sur les tueries, j’avais pointé le manque de "matière grise" au sein de la police. Un argument que je n’aurais certainement pas avancé si j’avais eu un rôle prépondérant (ou même quelconque) au sein de la cellule d’enquête.

Je ne tiens pas à ce que vous pensiez que je déforme vos propos.

C'est pourtant bien le cas !

Par manque de "matière grise", comme clairement précisé dans mon intervention précédente, j’entendais, je me cite "l’absence au sein de la police de personnes capables d’analyser avec une grande précision les modes opératoires criminels".

Autrement dit, des personnes dotées d’une intelligence très largement supérieure à la moyenne. Or il n’est pas nécessaire d’être surdoué pour reconstituer correctement le déroulement d’un hold-up, même si les témoins sont rarement fiables à 100%.


guy mayeu a écrit:
Chronos,

vous avez écris :              

Citation :
La description de Géant pour l'attaque d'Alost est en fait celle correspondant au "portrait" G15 (que vous attribuez erronément au hold-up d'Uccle, celui lors duquel Géant ne portait pas d'armes à feu mais une matraque).

Ne trouvez vous alors donc pas étrange que l'enquête que vous qualifiez de minutieuse le représente ici , non pas avec un Ingram, mais bien à ce qui s'apparenterait plutôt à une arme de chasse, un riotgun ?    

Vous déformez de nouveau mes propos ! Je n’ai jamais qualifié l’enquête de minutieuse mais seulement la reconstitution des faits et gestes de Géant lors du hold-up d’Alost. Ce qui n’est bien évidemment pas du tout la même chose.

Concernant la représentation G15, celle-ci a dû être réalisée à partir des dires d’un témoin. Témoin qui visiblement n’a pas bien vu l’arme que portait le truand en question, comme stipulé dans le descriptif. Cette arme aurait donc très bien pu être un pistolet-mitrailleur.
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MessageSujet: Re: Croyances erronées au sujet des tueries.   Mar 26 Juin 2018 - 9:33

Chronos a écrit:
Pour le reste, excepté les yeux bleus, la description qu'il en a faite correspond bien à celle de Tueur, qui portait ce jour-là le même déguisement que lors des attaques de septembre (une perruque noire, une écharpe cachant le bas du visage, un long manteau).

Chronos a écrit:
A noter, qu’à un moment donné, alors qu’il surveillait les clients du magasin avec l'otage agenouillé à ses pieds et qu'il attendait le retour de ses comparses parti s’emparer du butin dans les bureaux, l’écharpe qui cachait le bas de son visage tomba. Un témoin aperçu ses traits et en fit plus tard la description aux enquêteurs. Ce qui permit d’établir son portrait-robot, celui repris sous le numéro 4.




A Braine l'Alleud le preneur d'otage ne portait pas d'écharpe mais une cagoule, comme décrit par Jacques D. et repris dans le descriptif des truands sur le nouveau site de la CBW:

Signalement des auteurs

L’individu dans le bureau du gérant : 1m80/1m90 - Corpulence normale - Athlétique, épaules larges. Il portait un masque complet représentant un vieillard.

L’individu ayant tenu l’otage : 1m80/1m90 - Corpulence normale. Il portait une cagoule noire en laine laissant apparaître les yeux et la bouche. Il portait un chapeau vert genre safari.

L’individu étant resté près de l’entrée : 1m70/1m80 - Corpulence mince selon certains, forte selon d’autres. Vêtu de noir. Portait un masque de carnaval représentant un visage d’homme. Portait un chapeau foncé.


Pouvons-nous dès lors conclure que le preneur d'otage portait une cagoule au Delhaize de Braine l'Alleud, et qu'il portait une écharpe (ou est-ce simplement sa cagoule repliée autour du cou?) à Overijse et à Alost?
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MessageSujet: Re: Croyances erronées au sujet des tueries.   Mar 26 Juin 2018 - 10:57

Bonjour Chronos,

vous avez écris :                

Citation :
Pour le reste, excepté les yeux bleus, la description qu'il en a faite correspond bien à celle de Tueur, qui portait ce jour-là le même déguisement que lors des attaques de septembre (une perruque noire, une écharpe cachant le bas du visage, un long manteau). Le fusil à la main droite (Géant lui était semble-t-il gaucher) et la présence de la cartouchière autour de la taille vont également dans ce sens.

Géant aussi s'affuble de la sorte lors des attaques de Septembre.

Voici le célèbre PR réalisé suite aux faits d'Overijse :  






Et il lui arrive aussi de porter une cartouchière autour de la taille ( Beersel2 ) :        

Citation :
Auteur 1: 1m90 - Très maigre et de corpulence extrêmement fine. Avait une tache de naissance dans la nuque (2,5 cm de large et de 3,5 à 5 cm de haut). Vêtu d’un long imperméable brun clair et d’un pantalon cigarette brun. Il portait un masque ainsi qu’un ceinturon à cartouches de chasse.



Et lui, contrairement à tueur, a les yeux bleus.


Cordialement Chronos,
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