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 Croyances erronées au sujet des tueries.

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deach



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MessageSujet: Re: Croyances erronées au sujet des tueries.   Mar 26 Juin 2018 - 11:52

Il y a quelque chose qui "cloche" dans le signalement des auteurs sur Braine, puisque une dame a clairement vus un des gars et cheveux blond très gras et pantalon en velours rouge très sale et elle l'a vus avant qu'il ne mette son masque mais il n'avait aucun chapeau
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Roulio

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MessageSujet: Re: Croyances erronées au sujet des tueries.   Mar 26 Juin 2018 - 14:33

correction 27 juin 2018
En page 3 de ce fil,
Chronos a écrit:

[...]
Tout comme pour David Van de Steen, le truand que décrit le docteur Jacques D. n’est en réalité pas Géant mais celui que la CBW nomme Tueur. Il devait mesurer un peu plus d’1m80 mais avec ses bottes, sa perruque et son chapeau sur la tête, il devait paraître quasiment 1m90. Soit à peine moins que le Géant de la bande.
[..]


> Dans la représentation qui est faite de "Tueur" et "Géant" dans 'Les 30 dernières heures des TdB' cela transparaît plutôt bien.
(Cette reconstitution pour la télévision est d'ailleurs, dans son ensemble, assez fidèle aux éléments factuels, me semble-t-il.)




Dernière édition par Roulio le Mer 27 Juin 2018 - 8:20, édité 1 fois
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K



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MessageSujet: Re: Croyances erronées au sujet des tueries.   Mar 26 Juin 2018 - 16:34

qqs pages plus haut

chronos:

Citation :
Elles ne peuvent donc être des expertises de "complaisance" comme vous le suggérez (de toute façon, en 1985, il n’y avait plus grand monde au sein des forces de l’ordre qui était encore convaincu que les borains étaient liés à ces tueries).

en realité les enqueteurs (faisant partis des forces de l'ordre) discutent au café ce qu'ils sentent par eux même mais au boulot ils n'ont pas les mains libres et éxécutent les devoirs prescrits par le magistrat instructeur de l'époque en 1985 :Baeyens pour Overijse (3 mois) puis Schlicker

je fais référence aux dossiers des borains : colruyt -nivelles. pdf que j'avais retrouvé par hasard en faisant des recherches sur le nom proprio du plaque d'immatriculation le SIM. (pag 18)utilisé sur le saab au moment que l'on a trouvé ds l'allée à braine.

A la fin de ce PDF il y a une note de W.Meu. commissaris van gerechtelijke opdrachten : 20.11.1985
(travaillant pour quel magistrat ?)

(par hasard ce comm. avait travaillé ds l'affaire pastorale mais Marnette a chipé de nuit (le 16 aout?1983) le dossier de son bureau et resolu >>cfr. aveux organisés de Barb.)

donc après Alost:


il écrit librement traduite:
Citation :

Reflections ds l'affaire de la bande de Nivelles : (adressé à qui ?)
après lecture du dossier et les aveux y referent de Cocu, Estievenart etc

Nous avons la conviction que la piste suivie est la bonne et doit être poursuivie et plus élaboré vers leurs
relations contemporains et que la bande c'est réorganisé avec d'autres personnes  
dont on n'a pas encore discuté.

leurs principe de base est resté la même .
on pense au manière de voler des voitures et
leurs modus operandi sur place .

un certain  d'nombre   identifications doivent encore être faites.
...
(il faut savoir que les borains ont été  liberés vers .....mais à partir de 27 juin 1985(Cocu s'explique sur ces aveux anterieures retirés)  certains ont de nouveau été interrogé et ces déclarations là n'ont pas encore été retiré je pense - a verifier (car ils étaient moins tabassés et contraintes aux aveux )

Cocu additione au PV que pour ces futurs interrogations il désire être interrogé dans sa region

interrog. par Adj. Ac.Fr. BOB HALLE  (-hilare !)

maintenant  a cette date là pour alost DELTA n'existait pas encore . c'est .. qui etait saisi

puis apres l'affaire Lokeren vers février 1986 Delta a ete formé et là on travaillait ensemble pol jud et Bob et là ce n'était pas nécessaire d'aller au café pour se corriger mutuellement et eventuellement avoir un autre idee que celle des magistrats. On ne planait pas .

regarde ce qui se passe maintenant a Mons en relisant l'article de presse de

on
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K



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MessageSujet: Re: Croyances erronées au sujet des tueries.   Mar 26 Juin 2018 - 16:40

12.11.1986 article de herve replacé par mayeu

http://tueriesdubrabant.winnerbb.com/t3193p50-croyances-erronees-au-sujet-des-tueries


l'enquete a perdu un an etc

lit bien a gauche de l'endroit marqué en rouge

https://servimg.com/view/19567742/196

là on peut lire que les borains toujours en tôle reconfirmé devant le chambre de conseil pour nivelle , halle et genval

cela doit motiver les enqueteurs et les forces de l'ordre

en 1988 janvier 16 ouvre finalement le proces des borains et le Goff entre protegé par une groupe de gendarmes en armes pour le proteger contre ?
et fait une declaration pour l'arme à la bolognaise

plus tard ici sur site Be. tente d' expliquer que c'est un arrangement entre le Goff. et Dery

puis Dery est armé aussi quand il vient témoigner au procès des duponts en 1994 ....
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guy mayeu



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MessageSujet: Re: Croyances erronées au sujet des tueries.   Mer 27 Juin 2018 - 18:36

Croyance erronée : Le mobile c'est l'argent
____________________________________________

Même si le vol semble être le mobile au début de leur histoire, l'argent n'est en rien la finalité de leurs actes. Ils iront même jusqu'à dédaigner les coffres forts de Tamise, et du Colruyt de Nivelles
ou ils prendront les armes sur les corps des agents de la paix Morue et Lacroix, mais ne feront aucuns cas des bijoux de madame Dewits. . .Ce qu'ils subtiliseront cette nuit là ne traduit en rien le vol d'ayants faim, ni même l'action d'individus recherchant le profit.          

Il à aussi été émis que certains vols alimentaires ( Maubeuge/ Beersel1/ Nivelles ) pouvait laisser à penser à des vols dans un but lucratif via la revente de ceux ci. . .Il est évident que, au vu de ce qu'ils dérobent, un tel '' trafic '' se serait très vite éteint pour cause de mal nutrition.


Cordialement,
_________________________________________________________________________________

Qui a donné l'ordre de laisser Alost sans défense ce jour là ?
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Etienne



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MessageSujet: Re: Croyances erronées au sujet des tueries.   Jeu 28 Juin 2018 - 0:56

Bonjour Guy,
http://tueriesdubrabant.winnerbb.com/t1918-oste-guy#108667
L'argent ou les fournitures sont parfois une motivation suffisante pour tuer 2 personnes.
Le cas de Guy Oste est symptomatique.

Elle semble verte la Saab. Faut quand même oser garer cette caisse dans une allée privée visible depuis la chaussée. D'autant que le carrefour avec l'avenue Bara était certainement un des points à contrôler en cas de traque et que la gendarmerie était toute proche.
Curieux surtout si on tient compte des manies du chef de la bande (lui seul pouvait se les permettre) notamment cette obsession apparemment inutile de faire des doublettes ou de multiplier les coups de feu sur une victime déjà morte.
Quelqu'un a-t-il des infos sur le maître précédent de Ben, gendarme de son état?
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Chronos



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MessageSujet: Re: Croyances erronées au sujet des tueries.   Jeu 28 Juin 2018 - 1:18

Merovingien a écrit:
Chronos a écrit:
A noter, qu’à un moment donné, alors qu’il surveillait les clients du magasin avec l'otage agenouillé à ses pieds et qu'il attendait le retour de ses comparses parti s’emparer du butin dans les bureaux, l’écharpe qui cachait le bas de son visage tomba. Un témoin aperçu ses traits et en fit plus tard la description aux enquêteurs. Ce qui permit d’établir son portrait-robot, celui repris sous le numéro 4.

A Braine l'Alleud le preneur d'otage ne portait pas d'écharpe mais une cagoule, comme décrit par Jacques D. et repris dans le descriptif des truands sur le nouveau site de la CBW

Comme l’écharpe était de couleur sombre et que l’individu était revêtu d’un chapeau, il est normal que certains témoins aient pu pensé qu’il portait une cagoule.

Nombre de personnes qui n’observerait pas attentivement ce portrait penserait d’ailleurs ainsi :





Mais le fait qu’un témoin ait pu observer un bref instant le bas de son visage démontre bien que le truand portait une écharpe et non pas une cagoule.
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Manicon



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MessageSujet: Re: Croyances erronées au sujet des tueries.   Jeu 28 Juin 2018 - 10:46

guy mayeu a écrit:
Croyance erronée : Le mobile c'est l'argent
____________________________________________

Même si le vol semble être le mobile au début de leur histoire, l'argent n'est en rien la finalité de leurs actes. Ils iront même jusqu'à dédaigner les coffres forts de Tamise, et du Colruyt de Nivelles
ou ils prendront les armes sur les corps des agents de la paix Morue et Lacroix, mais ne feront aucuns cas des bijoux de madame Dewits. . .Ce qu'ils subtiliseront cette nuit là ne traduit en rien le vol d'ayants faim, ni même l'action d'individus recherchant le profit.          

Il à aussi été émis que certains vols alimentaires ( Maubeuge/ Beersel1/ Nivelles ) pouvait laisser à penser à des vols dans un but lucratif via la revente de ceux ci. . .Il est évident que, au vu de ce qu'ils dérobent, un tel '' trafic '' se serait très vite éteint pour cause de mal nutrition.


Cordialement,
_________________________________________________________________________________

Qui a donné l'ordre de laisser Alost sans défense ce jour là ?

En fait, et c'est la difficulté qu'on rencontre souvent; vous raisonnez comme quelqu'un de sain d'esprit, avec un rapport social à l'autre normal, équilibré et sain.

Un individu ou une bande mue/menée par un "leader" avec une personnalité sociopathique ne raisonne absolument pas comme ça! Un larcin, même minime, peut engendrer une violence qui parait disproportionnée pour des personnes saines.

L'obsession de ce type de personnalité déviante et sociopathe est d'annihiler toute contrainte, de soulager toute frustration. Ne pas se faire prendre est la règle d'or, quitte à tuer deux quidam et un gendarme pour du café et de l'huile... Punir par vengeance tout personne étant un obstacle potentiel, un risque éventuel, un frein même minime au but recherché! Le sadisme et la froideur sont des caractéristiques essentielles de ces personnes. Rien étonnant dés lors à ce qu'on vide un chargeur sur un berger allemand "zélé" ou qu'on torture un vieux concierge qui se rebiffe.

Si j'ai UNE certitude dans cette affaire, c'est que cette bande est menée par un sociopathe (tueur?).

Tout y est dans le tableau clinique :

Violence excessive (dans mon chemin -> t'es mort)
Absence d'empathie pour son prochain (pas besoin de dessin)
Délire histrionique (attaquer deux Delhaize en 30 minutes de temps)
Mépris voire négation de sa sécurité et de celle des autres (tirs croisés au Diable amoureux, balade champêtre dans l'allée de sortie d'Alost, Riot Gun à la main)
Une tendance à la manipulation de personnalités anaclitiques, idéales pour être de bons soldats à la fiabilité absolue, parfois même après la mort du sujet.

Je pense d'ailleurs que tous les spécialistes neutres s'étant penchés sur le sujet arrivent à cette conclusion, à ce genre de profil.
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guy mayeu



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MessageSujet: Re: Croyances erronées au sujet des tueries.   Jeu 28 Juin 2018 - 11:58


Bonjour Chronos,

vous avez écris :  

Citation :
En admettant déjà qu'il ait vraiment raconté que son agresseur dépassait les deux autres d'une tête. Je n'ai en tout cas pas souvenir qu'il ait tenu pareil affirmation. Mais il est vrai que je n'ai pas lu son livre et je n'ai pas non plus la prétention d'affirmer avoir lu toutes ses (nombreuses) interviews.

Ici, posté par Michel  :  http://tueriesdubrabant.winnerbb.com/t14-portrait-n19

et que voici :  

Citation :
On répète sans cesse dans les informations au sujet des tueurs du Brabant wallon que les bandits d'Alost portaient des masques de carnaval. Tous les témoins contestent fermement, David Van De Steen, l'un des principaux témoins aussi. "Je les ai très bien vus. Ils ne portaient absolument pas de masques. Un cache-nez leur dissimulait la bouche et le nez. Le haut de leur visage était visible. Ils s'étaient maquillés d'une couche de fond de teint foncé. C'était frappant, on voyait la démarcation plus claire de leur peau derrière leurs oreilles. Ils étaient attifés de perruques ridicules, noires et épaisses, comme celles du père-fouettard. Quand ils sont apparus, j'ai d'abord cru qu'il s'agissait d'une blague, que c'étaient des "Vuil Jeannetten" (personnages du carnaval d'Alost). L'un d'eux dépassait d'une tête les deux autres. Il était large de carrure et mesurait 1,90 m. Il était manifestement le chef. Il courait en hurlant vers le magasin. Il criait en français et en néerlandais. Un néerlandais pas très correct, on aurait dit qu'il le connaissait à peine. Il donnait des instructions à ses complices et gueulait que tout le monde devait se coucher par terre et ne surtout pas regarder."
Le géant portait un long manteau vert. Pas un imper, mais un de ces pardessus que les hommes portent souvent par dessus leur costume. Il avait attaché les deux boutons du haut, de manière à ce que les pans s'envolent quand il courait. On voyait alors que d'un côté il portait un révolver à la ceinture, de l'autre côté des grenades. Enfin, je pense qu'il s'agissait de grenades, mais cela aurait aussi pu être un chargeur. Il tirait avec un double canon (?), un fusil de chasse dont les canons avaient été vite et mal sciés. Il tenait l'objet dans une main, et tirait également à une seule main. Quand les malfaiteurs sont ressortis avec leur butin, le grand, qui portait le sac contenant l'argent, m'a vu à nouveau. J'étais couché à côté de mon camarade de classe. "Ne pas regarder", cria-t-il. J'ai quand même regardé. Le cache-nez avait glissé. J'ai vu qu'il avait un furoncle, juste à côté du nez.

De même que, comme écris précédemment, le docteur Jacques D. qui décrira son agresseur comme faisant 1m90 et les 2 autres de taille moyenne.

Au sujet de la rencontre entre le docteur J.D. et le tdb, ne trouvez vous pas étrange que celui ci,
alors qu'il se trouve à 6,7 mètres de la victime le rate lamentablement. . .Equipé qu'il est de son riotgun ? Sauf, si bien entendu il s'agissait de géant, il n'y aurait alors rien d'étonnant.


Cordialement Chronos,
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guy mayeu



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MessageSujet: Re: Croyances erronées au sujet des tueries.   Jeu 28 Juin 2018 - 13:09

Citation :
Croyance erronée : Le mobile c'est l'argent
____________________________________________

Bonjour Manicon,

vous avez écris :  

Citation :
En fait, et c'est la difficulté qu'on rencontre souvent; vous raisonnez comme quelqu'un de sain d'esprit, avec un rapport social à l'autre normal, équilibré et sain.

C'est un gentil compliment, je vous remercie, mais je crains à la lecture de votre post et ainsi de celui d'Etienne que je salue au passage, de m'être mal fait comprendre.

Tout d'abord et en réponse à vos écris, je ne faisait nulle part mention de la violence déployée par les auteurs pour accomplir leurs actes.  Il était simplement question de l'argent comme une finalité de leurs actes, ce qui n'est pas du tout mon avis.

Nous savons que les tueurs :

- Sont diversifiés ( Grandes surfaces/ bijouterie/Chez l'habitant comme pour José V.)

- Frappent ou ils le veulent et quand ils le veulent ( 1985 )

- Sont organisés, prémédités donc prévoyant ( des prévoyants sont rarement dans le besoin d'un sou )

- Sont réactifs ( Nivelles )

- Ils vont droits au but et cela sans intermédiaires ou petites mains ( Ils ne savent pas démarrer un véhicule sans clefs et pourtant ils vont les dérober eux-mêmes comme par exemple à Plancennoit )

- Ils savent aussi cibler précisément ce qu'ils veulent voler ( Tamise ). Ils sont voleurs.


Il est donc clair, je le pense, que si l'objectif principal des actions que nous leur connaissons était l'argent comme le croyais feu Jean Depretre, les faits du Colruyt ne se serait jamais produit. . .

Il y a derrière les faits ( entre autres, mais révélateurs ) que l'on a pu qualifier de trafic alimentaire
quelque chose de plus sombre encore et dont je m'étonne souvent que personne n'ait relevé cette motivation qui leur est propre.


Cordialement Manicon,
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Chronos



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MessageSujet: Re: Croyances erronées au sujet des tueries.   Dim 1 Juil 2018 - 1:19

Manicon a écrit:
guy mayeu a écrit:
Croyance erronée : Le mobile c'est l'argent
____________________________________________

Même si le vol semble être le mobile au début de leur histoire, l'argent n'est en rien la finalité de leurs actes. Ils iront même jusqu'à dédaigner les coffres forts de Tamise, et du Colruyt de Nivelles
ou ils prendront les armes sur les corps des agents de la paix Morue et Lacroix, mais ne feront aucuns cas des bijoux de madame Dewits. . .Ce qu'ils subtiliseront cette nuit là ne traduit en rien le vol d'ayants faim, ni même l'action d'individus recherchant le profit.          

Il à aussi été émis que certains vols alimentaires ( Maubeuge/ Beersel1/ Nivelles ) pouvait laisser à penser à des vols dans un but lucratif via la revente de ceux ci. . .Il est évident que, au vu de ce qu'ils dérobent, un tel '' trafic '' se serait très vite éteint pour cause de mal nutrition.


Cordialement,
_________________________________________________________________________________

Qui a donné l'ordre de laisser Alost sans défense ce jour là ?

En fait, et c'est la difficulté qu'on rencontre souvent; vous raisonnez comme quelqu'un de sain d'esprit, avec un rapport social à l'autre normal, équilibré et sain.

Un individu ou une bande mue/menée par un "leader" avec une personnalité sociopathique ne raisonne absolument pas comme ça! Un larcin, même minime, peut engendrer une violence qui parait disproportionnée pour des personnes saines.

L'obsession de ce type de personnalité déviante et sociopathe est d'annihiler toute contrainte, de soulager toute frustration. Ne pas se faire prendre est la règle d'or, quitte à tuer deux quidam et un gendarme pour du café et de l'huile... Punir par vengeance tout personne étant un obstacle potentiel, un risque éventuel, un frein même minime au but recherché! Le sadisme et la froideur sont des caractéristiques essentielles de ces personnes. Rien étonnant dés lors à ce qu'on vide un chargeur sur un berger allemand "zélé" ou qu'on torture un vieux concierge qui se rebiffe.

Si j'ai UNE certitude dans cette affaire, c'est que cette bande est menée par un sociopathe (tueur?).

Tout y est dans le tableau clinique :

Violence excessive (dans mon chemin -> t'es mort)
Absence d'empathie pour son prochain (pas besoin de dessin)
Délire histrionique (attaquer deux Delhaize en 30 minutes de temps)
Mépris voire négation de sa sécurité et de celle des autres (tirs croisés au Diable amoureux, balade champêtre dans l'allée de sortie d'Alost, Riot Gun à la main)
Une tendance à la manipulation de personnalités anaclitiques, idéales pour être de bons soldats à la fiabilité absolue, parfois même après la mort du sujet.

Je pense d'ailleurs que tous les spécialistes neutres s'étant penchés sur le sujet arrivent à cette conclusion, à ce genre de profil.


Je ne peux qu’abonder dans votre sens !

Je rajouterai juste à votre tableau clinique un trait de personnalité présent chez les sociopathes (ou psychopathes c’est selon) qui me semble fondamental pour la bonne compréhension des faits de la seconde vague : le besoin constant d’adrénaline et la recherche de sensations toujours plus fortes.

Quant au mobile, les hold-up de Genval, d’Uccle, de Halle et de Beersel ne laissent guère planer de doutes sur la nature de celui-ci.

Même lors des attaques de 1985, les 3 gangsters n’avaient que le mot argent à la bouche. Un détail anodin vient d’ailleurs confirmer ce mobile : lors du hold-up d’Overijse, alors qu’il venait de sortir des bureaux avec le butin, Géant, armé de sa mitraillette, s’arrêta devant une caisse expresse et ordonna à la caissière de l’ouvrir. Malgré que ses deux comparses se trouvaient déjà près de la sortie et lui criaient "viens on se tire", il préféra attendre que l’employée s’exécute et perdit de précieuses secondes pour s’emparer des quelques billets présents dans la caisse.
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Etienne



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MessageSujet: Re: Croyances erronées au sujet des tueries.   Dim 1 Juil 2018 - 1:33

Bonjour,
Vous connaissez l'histoire de Johnny Mottry?
Elle interpelle car il y a des points de ressemblance avec les TBW.
Cela démontre que tout est possible, à mon sens.
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Chronos



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MessageSujet: Re: Croyances erronées au sujet des tueries.   Dim 1 Juil 2018 - 2:06

guy mayeu a écrit:

Citation :
On répète sans cesse dans les informations au sujet des tueurs du Brabant wallon que les bandits d'Alost portaient des masques de carnaval. Tous les témoins contestent fermement, David Van De Steen, l'un des principaux témoins aussi. "Je les ai très bien vus. Ils ne portaient absolument pas de masques. Un cache-nez leur dissimulait la bouche et le nez. Le haut de leur visage était visible. Ils s'étaient maquillés d'une couche de fond de teint foncé. C'était frappant, on voyait la démarcation plus claire de leur peau derrière leurs oreilles. Ils étaient attifés de perruques ridicules, noires et épaisses, comme celles du père-fouettard. Quand ils sont apparus, j'ai d'abord cru qu'il s'agissait d'une blague, que c'étaient des "Vuil Jeannetten" (personnages du carnaval d'Alost). L'un d'eux dépassait d'une tête les deux autres. Il était large de carrure et mesurait 1,90 m. Il était manifestement le chef. Il courait en hurlant vers le magasin. Il criait en français et en néerlandais. Un néerlandais pas très correct, on aurait dit qu'il le connaissait à peine. Il donnait des instructions à ses complices et gueulait que tout le monde devait se coucher par terre et ne surtout pas regarder."
Le géant portait un long manteau vert. Pas un imper, mais un de ces pardessus que les hommes portent souvent par dessus leur costume. Il avait attaché les deux boutons du haut, de manière à ce que les pans s'envolent quand il courait. On voyait alors que d'un côté il portait un révolver à la ceinture, de l'autre côté des grenades. Enfin, je pense qu'il s'agissait de grenades, mais cela aurait aussi pu être un chargeur. Il tirait avec un double canon (?), un fusil de chasse dont les canons avaient été vite et mal sciés. Il tenait l'objet dans une main, et tirait également à une seule main.

Son témoignage confirme bien que cet homme était Tueur puisque Géant était de corpulence frêle. L'individu a du lui paraître plus grand que les 2 autres tout simplement parce qu'il devait être plus proche de lui.

Le fait que l'homme était armé d'un fusil et non d'une mitraillette et le fait qu'il portait un long manteau enlève tout doute.


guy mayeu a écrit:
De même que, comme écris précédemment, le docteur Jacques D. qui décrira son agresseur comme faisant 1m90 et les 2 autres de taille moyenne.  

Voici la description faite par ce témoin de l'individu qui se tenait devant lui :

Citation :
Il était grand, mais pas immense : 190 cm environ à mon avis, costaud mais pas obèse, il se déplacait facilement. Il était engoncé dans une espèce de loden noir

Cette description correspond ici aussi clairement à celle de Tueur et non pas à celle de Géant. Surtout que l'homme en question était armé d'un fusil à pompe.

Mais à chacun son avis.

guy mayeu a écrit:
Au sujet de la rencontre entre le docteur J.D. et le tdb, ne trouvez vous pas étrange que celui ci,
alors qu'il se trouve à 6,7 mètres de la victime le rate lamentablement. . .Equipé qu'il est de son riotgun ? Sauf, si bien entendu il s'agissait de géant, il n'y aurait alors rien d'étonnant.

Non je ne trouve pas cela étrange. L'explication à ce tir imprécis se trouve d'ailleurs indirectement dans le témoignage de David Van de Steen : "Il tenait l'objet dans une main, et tirait également à une seule main."

Ici aussi, il a dû tirer à une main, l'autre devant lui servir à retenir l'otage. Dans ces conditions et compte tenu du recul de l'arme, il est normal qu'il puisse avoir raté sa cible.
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guy mayeu



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MessageSujet: Re: Croyances erronées au sujet des tueries.   Dim 1 Juil 2018 - 10:06

Le docteur JD à assisté à toute la scène à l'intérieur du magasin.
Le docteur JD les a vu arriver.
Le docteur JD les a vu repartir.
Le docteur JD les a vu cote à cote à deux reprises.
Le docteur JD est resté debout tout le long de l'opération.

Le docteur JD décris son agresseur comme étant le plus grand des trois.

Pour que le docteur JD ait pu se tromper à ce point, il faudrait que géant ait trouver un moyen de se rétrécir, ce qui vous en conviendrez est impossible ou qu'il ait accompli toute l'opération en position accroupie.

PS : Le docteur JD était présent ce jour là.


Cordialement Chronos,
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Manicon



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MessageSujet: Re: Croyances erronées au sujet des tueries.   Lun 2 Juil 2018 - 10:24

Etienne a écrit:
Bonjour,
Vous connaissez l'histoire de Johnny Mottry?
Elle interpelle car il y a des points de ressemblance avec les TBW.
Cela démontre que tout est possible, à mon sens.

Tout à fait.

Je pense que "tueur" est un personnage à la structure mentale extrêmement similaire à Johnny Mottry.

Malheureusement, Johnny Mottry étant né en 1970, ça fait quand même très juste pour être parmi les TBW.
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guy mayeu



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MessageSujet: Re: Croyances erronées au sujet des tueries.   Lun 2 Juil 2018 - 21:25

Bonjour Chronos,

vous avez écris :      

Citation :
Son témoignage confirme bien que cet homme était Tueur puisque Géant était de corpulence frêle. L'individu a du lui paraître plus grand que les 2 autres tout simplement parce qu'il devait être plus proche de lui.

Le déguisement propre aux tueurs est de '' casser les formes et les couleurs '', de changer son apparence, sa corpulence. . .Vous en expliquiez d'ailleurs une technique, adoptée par les auteurs de Wavre sur le fil crée par vous et intitulé '' reconstitution des faits '', et dont voici l'extrait :

Citation :
un homme maigre d’1m85 aux cheveux châtains, a arraché des blocs de mousse de la banquette arrière qui traînait au fond de la cache et les a glissés sous ses vêtements pour paraître plus gros.


Vous avez écris :    

Citation :
Le fait que l'homme était armé d'un fusil et non d'une mitraillette et le fait qu'il portait un long manteau enlève tout doute.

Il s'agit là de considération vestimentaires. La couleur des yeux( décrite par David ) est, à mon humble avis très personnel, un élément que l'ont ne peut modifier.


Citation Docteur Jacques D. :  

Citation :
Ils sont entrés ensemble en même temps, en se suivant de près

Il a eu, de toute évidence, l'occasion lorsqu'il sont rentré ( ainsi que pour leur sortie ) de comparer leur taille pour pouvoir affirmer par la suite que le plus grand des hommes dans les trois qu'il a vu cote à cote est bel et bien celui qui à tué la victime à l'intérieur du magasin, soit '' géant ''.


Cordialement Chronos,
_________________________________________________________________________________

Qui a donné l'ordre de laisser Alost sans défense ce jour là ?
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Merovingien



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MessageSujet: Re: Croyances erronées au sujet des tueries.   Jeu 5 Juil 2018 - 13:50

Voici les premiers témoignages de David Van De Steen actés quelques jours après les faits d'Alost.

Kleine David, aan de hand van pa

Het echtpaar Albert Van Den Abiel woont één hoog aan de Parklaan 205, rechtover het warenhuis. Ze hoorden zaterdagavond de schoten duidelijk. En ze wisten dat op dat ogenblik hun dochter Marie-Thérèse samen met haar man Gilbert Van den Steen en hun twee kinderen Rebecca en David in de supermarkt aan het winkelen waren. Waarna ze, zoals elk weekend, de laan zouden oversteken om op bezoek te komen.

Ze kwamen niet. Ze werden vermoord.

Alleen de 10-jarige David ontsnapte aan de dood. Na een nacht intense zorgen in het ziekenhuis baarde nog enkel zijn verbrijzelde dij ernstige medische zorg. Toen David zondagochtend de ogen opende stond opa aan zijn bed. Met betraande glimlach. Om te vragen hoe het was, voorlopig nog zwijgend over het lot van ma, pa en zus.

Spontaan vertelde David aan zijn grootvader hoe het verlopen was op de parking van de Delhaize. “We waren net de kassa voorbij met ons wagentje. Op de parking zag ik een grote gemaskerde man op ons afkomen. Hij had een geweer en mikte naar een vrouw. Ik dacht dat het om te lachen was. Kijk eens, pa, zei ik. Mijn pa keek opzij. De man schoot hem neer. Loop, loop weg, schreeuwde pa. Ik vluchtte een eindje verderop en liet mij plat op mijn buik vallen. Ik hoorde schoten knallen en mensen huilden. Boven mij spatte een dikke ruit uit mekaar. Ineens stond de man met zijn geweer vlak naast me. Hij boog zich en vuurde. Ik dacht dat mijn been af was en dat ik vlug dood zou gaan”.

Grootvader Van Den Abiel praatte zondagochtend ook even met de dokters in het ziekenhuis. Ze verzekerden hem dat voor kleinzoon David het doodsgevaar geweken was, doch wisten nog niet of het been zal kunnen gered worden.

“En dan moet je weten”, aldus de heer Van Den Abiel zondag, “dat de kinderen anders nooit meegingen naar de supermarkt. Ze kwamen altijd meteen bij ons binnen wanneer ze de zaterdagavond kwamen doorbrengen. Elke week maakten wij er een gezellig familiefeestje van, mijn vrouw en ik, onze schoonzoon en dochter met hun kroost. Zaterdag zou het, vooral voor de kleinsten, bijzonder leuk worden want in Aalst vierden we Sint-Maarten. Precies daarom ook wilden David en Rebecca mee naar de supermarkt. Voor de Sint”.

Albert Van Den Abiel kan het nauwelijks gezegd krijgen. Hij begrijpt dat ook een journalist zijn werkplicht heeft, maar verzoekt ons toch geen verdere vragen te stellen.

“Mijn echtgenote is er erg aan toe. Het is ondraaglijk voor haar. Ook ik zie niet in hoe morgen verder moet. Het bedrijf, dat ik opbouwde, liet ik onlangs over aan mijn schoonzoon en dochter. En zie, in één klap sta ik er weer alleen voor”. Het familiebedrijf Van Den Abiel is gespecialiseerd in dieselmotoren.


Source: Het Laatste Nieuws | 12 november 1985

PV 2252 : BOB Aalst

Heden twintig november 1985 te 17.30 uur hebben wij een gesprek gevoerd met de nog steeds gehospitaliseerde minderjarige VAN DE STEEN DAVID, ongehuwd, scholier. In bijlage het getuigenis.

"Op uw vraag hoe de man eruit zag kan ik U het volgende zeggen. In vergelijking met U (opstellers van PV) kan ik zeggen dat hij iets groter was dan wachtmeester L. (dus iets groter dan 1.86 m). Zijn gelaat was donker (bruin), naar mijn gevoel geverfd (geschminkt). Hij had een grijze sjaal voor de mond en droeg een zwarte pruik met krulhaar. Ik ben er zeker van dat het een pruik was daar ik ook zijn echt haar van onder die pruik zag komen. Zijn ouderdom schat ik op 30 jaar. Zijn echt haar was lang en naar mijn gevoel bruin van kleur. Hij droeg geen muts of bril."

"Ik heb tevens gezien dat hij op één der wangen een beharing had, vermoedelijk een geboortevlek onder één der ogen. Hij droeg zwarte handschoenen en was tevens drager van een zwarte jas tot op kniehoogte en van een zwarte broek. Hij droeg veiligheidsschoenen. Ik ken dat soort schoenen van mijn vader, het zijn bruine lage schoenen met een versterkte top."

"Hij had drie wapens bij zich, een mitraillette, een jachtgeweer tweeloop en een pistool. Het machinepistool hing aan zijn zijde ter hoogte van zijn broeksriem. Het is zo dat zijn jas enkel aan de hals gesloten was zodat het machinepistool duidelijk zichtbaar was. Het pistool stak in één van de binnenzakken van zijn vest. Ik zag enkel de kolf. In zijn handen had hij een jachtgeweer, een tweeloop met naast elkaar liggende lopen. Deze lopen waren afgezaagd. Ik heb dit duidelijk gezien daar er geen mikorgaan te zien was. Het is me tevens opgevallen dat het wapen vooraan ruw was."


Source: Getuigenis Van De Steen David, verblijvende in het Onze Lieve Vrouwziekenhuis te Aalst, 20.11.1985, pv 2252 van BOB Aalst.[/i]

Il est donc plus que probable que David Van De Steen fût touché par la munition tirée avec le Faul volé à Dinant (il parle d'une arme avec deux canons l'un à coté de l'autre sciés brut).

Dans son descriptif du truand, David ne mentionne pas la couleur des yeux. Ce n'est que bien plus tard qu'il parle de couleur bleue en voyant la photo de Haemers. Par contre il mentionne la présence de poils probablement une tache de naissance sur une des joues juste en dessous des yeux. D'après David, l'homme devait avoir à peu près 30 ans et avait la peau foncé (brun) (d'après lui maquillé) et les cheveux longs et bruns sous la perruque. L'homme portait des chaussures de sécurité bruns, un long manteau noir jusqu'au genoux, un pantalon noir, une écharpe grise devant la bouche, une perruque noire et des gants noirs. Le manteau était uniquement fermé autour du cou le reste du manteau était ouvert.

Il déclare également que le truand portait trois armes: une mitraillete, un fusil de chasse et un pistolet.


Dernière édition par Merovingien le Jeu 5 Juil 2018 - 16:09, édité 1 fois
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Roulio

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MessageSujet: Re: Croyances erronées au sujet des tueries.   Jeu 5 Juil 2018 - 14:35

Ci-dessus,
Merovingien a écrit:
Voici les premiers témoignages de David Van De Steen actés quelques jours après les faits d'Alost.
[...]
Il est donc plus que probable que David Van De Steen fût touché par la munition tirée avec le Faul volée à Dinant (il parle d'une arme avec deux canons l'un à coté de l'autre sciés brut).
[...]

> empressez-vous de corriger cela malheureux !!!

Vous risquez fort de vous prendre soit un vide total (réponse 0, sauf la mienne) soit une pluie de "oui mais.... ". Or, il s'agit bien d'un témoignage direct et frais.

Ou précisez au moiss qu'il s'agit peut-être d'un FAUL CENTAURE DE COMPETITION ( = 1/2 lol!  )
À attaque "d'État", armement d'État", quand même, non ?


Voilà, cette fois j'ai cédé, "la marmite" sifflait depuis trop longtemps.
J'ai joué un coup à ce jeu que j'exècre.
Il n'y en aura donc aucun autre.
Je souhaitais juste en dénoncer la fréquence sur ce forum.
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Etienne



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MessageSujet: Re: Croyances erronées au sujet des tueries.   Jeu 5 Juil 2018 - 14:44

Bonjour Roulio,
Bien joué.
Personnellement j'ai tendance à croire les temoins, et les victimes.
Je crois aussi parfois la police.
J'espère que ma naïveté est excusable vu que je ne suis pas un enquêteur et que mes capacités de déduction sont nulles.

Des "officiels" n'emploieraient des armes qui les désigneraient. Il est question dans ce forum de munitions que seule la gendarmerie employait.
Mais c'est une réminiscence ténue. Je ne saurais vous en donner les détails. Si je retombe dessus...


Dernière édition par Etienne le Jeu 5 Juil 2018 - 14:52, édité 1 fois
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C.P.



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MessageSujet: Re: Croyances erronées au sujet des tueries.   Jeu 5 Juil 2018 - 14:44

Merci Merovingien pour ce rappel. Intéressant de revenir sur les déclarations initiales. Si ma mémoire est bonne, c'est textuellement ce que David a dit dans son livre.
Par contre, l'expertise balistique fait état de l'utilisation d'un calibre 12 et non du calibre 10 Centaure.
Où est l'erreur ? Dans l'expertise d'époque, ou dans la description de David actée le 20 novembre ?
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Etienne



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MessageSujet: Re: Croyances erronées au sujet des tueries.   Jeu 5 Juil 2018 - 15:07

Bonjour CP,
Quelle balistique? Ont-ils retrouvé la douille? Précisément celle du coup porté à David VDS?
Comment distinguer les plombs tirés par un calibre 10 d'un douze? A moins qu'on ait extrait des plombs hexagonaux spécifiques au 10, de ses plaies.
Et encore il n'est pas impossible que les TBW aient bricolé leurs cartouches. Un indice indique qu'ils pourraient les avoir rechargées. Par ailleurs ils entaillaient les étuis pour maintenir ensemble les plombs sans doute pour plus de pénétration ou pour diminuer la perte d'énergie lors de tirs à très courte distance. C'est qu'ils avaient quelques spécificités. Des connaisseurs? Peut-être, en tout cas l'un d'eux devait penser être plus malin que les autres. J'en connais "des comme ça".
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Cheshire cat

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MessageSujet: Re: Croyances erronées au sujet des tueries.   Mer 11 Juil 2018 - 18:22

deach a écrit:
Il y a quelque chose qui "cloche" dans le signalement des auteurs sur Braine, puisque une dame a clairement vus un des gars et cheveux blond très gras et pantalon en velours rouge très sale et elle l'a vus avant qu'il ne mette son masque mais il n'avait aucun chapeau
Aux États-Unis, une étude a montré que 90 pour cent des erreurs judiciaires (reconnues comme telles) proviennent d'une erreur d'identification, c'est-à-dire d'un témoignage.
Les principaux défauts sont que ;
- Sur 10 personnes qui assistent à la même scène il y aura 10 points de vue et 10 perceptions différentes.
- L'intérêt réside d'avoir des témoignages de 1ère mains ; c'est l'histoire de "l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'ours". Au fil des versions et des transmission d'une personne à une autre, le témoignage est déformé (certaines choses sont déformée ou disparaissent tandis que d'autre sont ajoutées pour ne pas dire "inventées") et certaines choses amplifiées ou minimisée et c'est ainsi que naissent les légendes...

Le cas du géant : on ne dit nulle part quelle taille il peut avoir.. C'est quoi "un géant" ?
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Chronos



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MessageSujet: Re: Croyances erronées au sujet des tueries.   Ven 13 Juil 2018 - 19:07

Merovingien a écrit:

Il est donc plus que probable que David Van De Steen fût touché par la munition tirée avec le Faul volé à Dinant (il parle d'une arme avec deux canons l'un à coté de l'autre sciés brut).

Dans son descriptif du truand, David ne mentionne pas la couleur des yeux. Ce n'est que bien plus tard qu'il parle de couleur bleue en voyant la photo de Haemers. Par contre il mentionne la présence de poils probablement une tache de naissance sur une des joues juste en dessous des yeux. D'après David, l'homme devait avoir à peu près 30 ans et avait la peau foncé (brun) (d'après lui maquillé) et les cheveux longs et bruns sous la perruque. L'homme portait des chaussures de sécurité bruns, un long manteau noir jusqu'au genoux, un pantalon noir, une écharpe grise devant la bouche, une perruque noire et des gants noirs. Le manteau était uniquement fermé autour du cou le reste du manteau était ouvert.

Il déclare également que le truand portait trois armes: une mitraillete, un fusil de chasse et un pistolet.

Il ne faut pas prendre pour vérité tout ce que racontent les témoins !

Comme le signale très justement ci-dessus le membre "Cheshire Cat", les témoignages de personnes assistant à un vol ou à un crime sont rarement concordants, tant au niveau du déroulement des événements que du signalement des auteurs.

Pire même, si certains témoins ont l’occasion de discuter des événements entre eux avant qu’un enquêteur ne prenne leurs dépositions, vous pourrez alors vous retrouver avec plusieurs témoignages convergents mais avec des informations éventuellement totalement erronées ! Et ce, malgré la bonne foi des témoins.

La manière de poser les questions aux témoins peut également fortement les influencer. Par exemple, si vous montrez à un témoin un AK-47 en lui demandant si l'homme qu'il a aperçu portait cette arme, il aura tendance à répondre par la positive même s'il n'a pas réellement bien vu l'arme en question.

Le laps de temps qui s'écoule entre la survenance du fait observé et le recueil du témoignage par un enquêteur joue également un rôle important dans la fiabilité de celui-ci. Passé une heure ou deux, une grande partie des informations stockées en mémoire sont définitivement perdues. Ce qui amène parfois certains témoins à se créer inconsciemment des faux souvenirs pour combler les "trous" (le témoignage de la personne qui alerta du hold-up en cours chez Dekaise en est un parfait exemple).

Il n’existe pas de réelles statistiques sur la question de la fiabilité des témoins mais début des années 2000, des chercheurs avaient comparé les témoignages de 25 personnes, qui avaient assisté à un crime en pleine rue, avec les images de vidéo surveillance. En moyenne, il fut constaté que plus de 40 % des informations communiquées par les différents témoins n’étaient pas exacts ! Plusieurs témoins avaient même décrit que l’assassin portait un treillis militaire alors qu’il était en réalité vêtu d’un pull foncé !

Pour revenir à Alost et illustrer ce constat, voici ce que déclarait le gendarme Luc B., l'un des gendarmes qui prit les dépositions des témoins juste après l’attaque d’Alost :

Citation :
Nous avons entendu des gens pendant toute la nuit. Nous avons immédiatement commandé une maquette du magasin et de ses environs, de manière à ce que les témoins puissent indiquer où ils avaient vu qui, quelle voiture ou quel comportement suspect. Le chaos était immense. Certains témoins avaient vu des auteurs déguisés avec des perruques de père fouettard, d'autres décrivaient des hommes cagoulés, d'autres encore des paramilitaires. Les gangsters roulaient en Golf, mais la couleur allait, d'après les témoins, de l'anthracite au vert ou au bleu, le modèle de trois à cinq portes. Certains témoins avaient vu une vieille voiture, d'autres un véhicule neuf. C'était à désespérer.  

Il est également utile de préciser que les témoignages d’enfants sont, plus encore que pour ceux des adultes, à prendre avec d’énormes précautions, car les enfants sont bien plus influençables et bien plus susceptibles de se créer des faux souvenirs que quiconque. Surtout en cas de traumatisme important (ce qui est indéniablement le cas pour David Van de Steen).

Des procédures strictes ont d’ailleurs été établies pour recueillir de tels témoignages, procédures qui n’existaient bien évidemment pas en 1985.

Le témoignage de David Van de Steen contient donc sans nul doute une part de réel et une part d’imaginaire. Il est par conséquent pour le moins téméraire de vouloir tirer de quelconques conclusions à partir de celui-ci, surtout que nombreux sont les éléments qui ne sont pas corroborées soit par la balistique, soit par les déclarations d’autres témoins (entre autres, l’utilisation d’un fusil de chasse à double canon).
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Chronos



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MessageSujet: Re: Croyances erronées au sujet des tueries.   Ven 13 Juil 2018 - 19:35

guy mayeu a écrit:
Le docteur JD à assisté à toute la scène à l'intérieur du magasin.
Le docteur JD les a vu arriver.
Le docteur JD les a vu repartir.
Le docteur JD les a vu cote à cote à deux reprises.
Le docteur JD est resté debout tout le long de l'opération.

Le docteur JD décris son agresseur comme étant le plus grand des trois.

Pour que le docteur JD ait pu se tromper à ce point, il faudrait que géant ait trouver un moyen de se rétrécir, ce qui vous en conviendrez est impossible ou qu'il ait accompli toute l'opération en position accroupie.

PS : Le docteur JD était présent ce jour là.

Bonjour Guy,

En premier lieu, je pense qu'une petite mise au point s’impose car un élément de toute évidence vous échappe :

Vous l’ignorez peut-être mais les enquêteurs ont conclu que les 8 victimes de Braine l’Alleud et d’Overijse ont toutes été tuées par le même individu.

Comment en sont-ils arrivés à cette conclusion ? A chaque fois que le truand rechargeait son fusil après avoir fait feu, une douille était éjectée. Ces douilles (de calibre 12) retrouvées à proximité des victimes portaient toutes les mêmes traces balistiques (propres à l’arme utilisée).

C’est bien évidemment l’individu auteur de ces 8 meurtres que la CBW décida d’appeler "Tueur", sinon ce surnom n’aurait aucun sens.

Je vous invite maintenant à relire l’interview du docteur Jacques D. et plus particulièrement ces deux passages :

Citation :
Les 3 malfaiteurs sont entrés; dans mon souvenir, 2 sont allés directement, sans hésiter, vers le coffre et le 3ème, le "géant", avec un otage, a progressé systématiquement le long des caisses en réclamant de l'argent aux caissières qui devaient le mettre dans un sac (en papier brun du Delhaize?). En passant, au milieu de sa progression (vers le fond du magasin et donc vers moi) il a tiré, sans raison apparente, vers le magasin puis a continué sa progression


Citation :
En fait au début de l'attaque je ne me suis pas senti en danger, pensant que dans un hold-up les malfaiteurs essayaient de ne pas blesser ou tuer sauf nécessité. Quand j'ai entendu gémir au milieu des travées la victime du coup de feu tiré pendant la progression le long des caisses…


Cette personne sur laquelle l’individu a tiré est en réalité M. Platane. Il se trouvait à hauteur de la caisse numéro 8. Il devait décéder par la suite de ses blessures.

Puisque la douille qui fut retrouvée à proximité de cette caisse provient de la même arme qui servit à tuer les 7 autres victimes, l’individu observé par le docteur Jacques D. ne peut être que celui surnommé Tueur par la CBW.

Ce constat, qu’importe les éléments que vous avancez est tout simplement IN-DIS-CU-TA-BLE, surtout que toutes les analyses balistiques ont été corroborées bien des années plus tard par le BKA.

D’ailleurs, dans l’avis de recherche que j’ai publié précédemment, la CBW indique bien que le rôle du truand repris sous le portrait-robot numéro 4 est je cite "celui de meneur, preneur d’otages et tueur".

Le preneur d'otages et tueur est sans contestation possible l'homme observé par le docteur Jacques D.

Par conséquent, de 2 choses l’une :

- soit l’individu surnommé Tueur par la CBW était en réalité plus grand de taille que celui surnommé Géant. Dans ce cas, le Docteur Jacques D. a raison quand il déclare que son agresseur était plus grand que ces 2 comparses et les autres témoins sur lesquels les enquêteurs se sont basés pour dresser le signalement des auteurs se sont, eux, trompés.

- soit c’est le docteur Jacques D. qui se trompe.

Pour séparer le vrai du faux, il faut tout d’abord préciser un élément très important : le docteur Jacques D. ne se trouvait pas à 5 ou 10 mètres de l’entrée. Ni même à 15 ou 20. Mais au-delà de la dernière caisse, à plus de 25 mètres ! Une distance bien trop longue pour qu’on puisse considérer que le témoin ait pu voir les 2 autres truands dans de bonnes conditions. Il a d’ailleurs été bien incapable d’en faire une description précise.

Par ailleurs, vous dites que le docteur Jacques D. a vu les truands arriver à l’intérieur du supermarché. Je ne demande qu’à le croire. Mais dans ce cas, comment se fait-il que dans son récit, il ne fait nulle part mention de la fusillade (tir en rafale au pistolet-mitrailleur) qui eut lieu au niveau de la caisse numéro une lors de leur entrée dans le magasin ?

Je ne vois personnellement qu’une explication : c’est seulement suite à cette fusillade qu’il retourna sa tête vers l’entrée (il se trouvait dos à celle-ci). Mais à ce moment-là les individus nommés Géant et Vieux par la CBW prenaient déjà le chemin des bureaux, qui se trouvaient hors de son champ de vue (les bureaux se trouvaient à gauche de l’entrée). Il n’a donc pu, au meilleur des cas, les apercevoir qu’un très bref instant.

Cordialement,
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deach



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MessageSujet: Re: Croyances erronées au sujet des tueries.   Ven 13 Juil 2018 - 19:51

Monsieur Chronos sauf votre respect, si le docteur Jacques D se trouvait au delà de la dernière caisse (il y avait à cette époque un comptoir pour les vins) il n'y avait en aucun cas 25 mètres mais je dirais 15 mètres tout au plus
C'est vrai que certains témoignages sont à prendre avec des "pincettes" mais il y a des témoignages FIABLES de personnes qui ont vus et qui par peurs n'ont jamais témoignés
Comme le fait qu'un des auteurs était un blond aux cheveux gras et vêtu d'un pantalon en velours rouge sale
Je peux également rajouter qu'une des caissière a formellement reconnu 1 des auteurs comme un client qui venait chercher son pain
Les témoignages reçus sont fiables à du 100 %
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MessageSujet: Re: Croyances erronées au sujet des tueries.   

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Croyances erronées au sujet des tueries.
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