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 Spas 12

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michel
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MessageSujet: Spas 12   Mer 9 Jan 2019 - 18:14


Information importante : A Alost, c'est un fusil à pompe particulier qui a été utilisé : le Spas 12. Cette arme n' été vue qu'à Alost et pas ailleurs.




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michel
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MessageSujet: Re: Spas 12   Mer 9 Jan 2019 - 18:18

A l'époque, la presse en a parlé mais apparemment les enquêteurs ne se sont jamais intéressés à cette arme restant braqués sur RG1 et RG 2.


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michel
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MessageSujet: Re: Spas 12   Mer 9 Jan 2019 - 18:25

L'arme est identifiée donc assez vite puis on oublie. Cette arme n'était pas en vente libre. Si elle provient d'un vol, sa trace doit être retrouvée.

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michel
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MessageSujet: Re: Spas 12   Mer 9 Jan 2019 - 20:17

Cette arme était en vente libre semble-t-il.

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Etienne



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MessageSujet: Re: Spas 12   Mer 9 Jan 2019 - 20:26

Je pense qu'avec sa crosse repliable et son chargeur d'une contenance de plus de trois cartouches, cette arme ne devait pas être en vente libre.
Ceci dit pour massacrer des gens désarmés, de facon ostentatoire, pas besoin d'armes spéciales.
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Merovingien



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MessageSujet: Re: Spas 12   Mer 9 Jan 2019 - 21:32

michel a écrit:
Information importante : A Alost, c'est un fusil à pompe particulier qui a été utilisé : le Spas 12. Cette arme n' été vue qu'à Alost et pas ailleurs.

michel a écrit:
A l'époque, la presse en a parlé mais apparemment les enquêteurs ne se sont jamais intéressés à cette arme restant braqués sur RG1 et RG 2.

michel a écrit:
L'arme est identifiée donc assez vite puis on oublie.

En effet il y a eu rapidement question de cet arme SPAS dans la presse suite à des (ou un?) témoignage(s) à Alost. Plus précisément dans la semaine suite à l'attaque. L'arme était en vente libre mais était onéreuse.


et la suite du même article:

Het wapen van Aalst

Indien het waar is dat de bandieten de SPAS-12 gebruikten, wordt eens te meer aangetoond dat zij geoefend zijn, want voor je met zo’n tuig kan omspringen, heb je ten minste een opleiding van acht dagen en een degelijke praktische training achter de rug.

Van de SPAS-12 (wat staat voor: Special Purpose Automatic Shotgun) zouden nauwelijks een dertigtal exemplaren in België in omloop zijn. Zij zijn een Italiaans product en worden vervaardigd in de fabrieken van Luigi Franchi. Het tuig is vrij nieuw en werd ontworpen op vraag van de Italiaanse overheid die er de carabinieri mee wapent om op terroristen te jagen. Meestal is het tonen van zo’n wapen al genoeg om er tijdens opstanden of zware rellen mensen mee af te schrikken. Op de loop kunnen bijvoorbeeld traangasgranaten worden geplaatst.

De SPAS-12 (de 12 wijst het kaliber aan) wordt in België ingevoerd door twee firma’s, een Luikse en een Brusselse. “De helft van die afschrikwekkende wapens wordt verkocht aan de overheden, de rest gaat naar particulieren, meestal verzamelaars, die er nooit een kogel insteken, laat staan, mee schieten”, zegt een woordvoerder van Raida, de Brusselse invoerder.

“Het wapen kost in de handel al gauw tussen 45.000 en 50.000 frank. Vergelijk dat maar eens met een gewone riot gun. Die kost 12.000 frank en is een stuk makkelijker te hanteren dan het 5 kilogram wegende schiettuig dat SPAS-12 heet. In de laadruimte zitten acht patronen, die automatisch één per één worden afgevuurd. Alleen de trekker moet telkens overgehaald worden. Het herladen neemt echter heel wat tijd in beslag en vergt een professionele kennis.”

Dat de bandieten van Aalst ‘professionals’ zijn, staat buiten kijf. En de steeds opduikende ‘reus’ van 1m90 zou best wel eens getraind kunnen zijn om met de SPAS-12, dat in de hele lengte ruim een meter lang is, om te springen. “Als je sterk genoeg bent”, zegt iemand van Raida, “kan je dit best met één hand gebruiken. Het is dus mogelijk, maar erg onwaarschijnlijk”.

Een wapenhandelaar uit Brussel meent dat het toch om die bewuste SPAS-12 zou kunnen gaan. Volgens hem zou het moordwapen niet volgens de normale kanalen (rechtstreeks uit Italië), maar langs Duitsland ons land zijn binnengekomen, en in een Antwerpse wapenhandel verkocht zijn. In de Scheldestad gingen we het rijtje wapenhandelaars af, maar nergens wordt naar verluidt zo’n SPAS-12 verkocht. “Het is al een hele investering om zo’n ding alleen maar in je winkel te hebben”, zegt iemand.

Ook voor een dergelijk vreselijk wapen, moeten bij de verkoop weinig of geen formaliteiten worden vervuld. “Al zal de verkoper normaal wel de identiteit van de koper vragen”, zegt men bij Raida. “Maar ook bandieten hebben al wel eens van valse identiteitspapieren gehoord”, wordt er aan toegevoegd.[/i]

Source: Het Laatste Nieuws | 14 novembre 1985

Voici une annonce de vente de l'époque du distributeur RAIDA INTERTRADERS à Bruxelles:



_______________________________________________________________________________________________________________

Il est a remarqué que Weykamp, Nemry, Van England et Eric Lammers ont tiré en avril 1981 avec un SPAS FRANCHI dans le bois de la Houssière.

Op 5 november 1986 halen onderzoekers Lachlan en Ruth de neo-nazi Eric Lammers uit de gevangenis en rijden met hem naar de bossen van La Houssière. Lammers voert het gezelschap naar de zandgroeve. Hij verklaart: "Die plaats werd door ons gewoonlijk 'La Carrière' genoemd als we de plaats van afspraak onder ons wilden situeren." De WNP'er stelt dat 'La Carrière' door hem en zijn vrienden gebruikt werd om te schieten. Lammers gaat verder: "De dag dat Weykamp en Van Lierde werden gecontroleerd door die rijkswachter in april '81 waren Van Engeland, Nemry en ikzelf daar ook. Toen de controle gebeurde hebben wij ons verstopt. Op die dag schoot ik met een automatische riotgun Franchi 8, misschien ook met een Star-pistool kaliber 22 type M1 met een geluiddemper en bril."

"Van Engeland gebruikte een riotgun. De munitie kochten wij samen. Na de controle ben ik bij de wapens gebleven en is Van Engeland naar Brussel gaan telefoneren, om te vragen ons te komen ophalen. Van Lierde en Weykamp reden zonder de wapens terug naar huis. Dat leek veiliger." 'La Carrière', de plaats die Eric Lammers aanwees lag precies tussen de plaats waar de bendewagen werd gevonden en de plek waar de brandhaard werd ontdekt met de cheques die gestolen werden door de Bende in Overijse.


_______________________________________________________________________________________________________________

Par contre l'expertise balistique aurait démontré qu'aucun SPAS aurait tiré à Alost, tout comme aucun Heckler-und-Koch n'aurait tiré à Alost. Voici ce qu'il était écrit dans la presse au mois d'avril 1986:

In Aalst werden op 9 november 1985 precies dezelfde wapens gebruikt als in Eigenbrakel en Overijse op 27 september 1985. Dus niet alleen hetzelfde model, maar dezelfde wapens met eigen karakteristieken. Bovendien waren het er vier: een revolver, een machinegeweer en twee totaal verschillende riot guns. Dat betekent dat de daders meer dan waarschijnlijk met z’n vieren waren, en niet met drie zoals de getuigen dachten. Tenslotte heeft de expertise vastgesteld dat er geen sprake was van de moordende SPAS-12 noch van de Heckler-und-Koch, waarover zoveel te doen is geweest. Dat waren bakerpraatjes.

Source: Het Laatste Nieuws | 14 avril 1986

_______________________________________________________________________________________________________________

Dans les tableaux de la CBW dans les années fin '90 - début 2000 on voit qu'il serait plutôt question de riot gun marque Winchester ou Fabarm. Il y avait à Bruxelles également un armurier qui vendait des riot guns Manager calibre 12 de la marque Charzy qui pouvaient posséder jusqu'à 8 cartouches.
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Merovingien



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MessageSujet: Re: Spas 12   Mer 9 Jan 2019 - 21:43

Un SPAS a été trouvé dans le canal à Vilvorde/Grimbergen.



DES PISTES POUR LE CRIME DE ZELLIK EN 88: LE TUEUR A LA LADA OU UNE ORGANISATION CRIMINELLE? ON REPARLE DE HAEMERS

En novembre 1988, Pontbeek-laan, à Zellik, un ou plusieurs hommes mitraillaient de sang-froid le combi de deux policiers de Asse. Le brigadier Luc Delauw perdait la vie dans cette fusillade; son collègue André Derijcke en sortait handicapé pour toujours. C'était un crime de plus attribué au "tueur à la Lada" auquel on reproche en outre l'assassinat d'un chauffeur de taxi, l'enlèvement d'un pompiste (toujours pas retrouvé), le meurtre de deux campeurs, une autre fusillade sur des gendarmes et une quantité d'autres faits criminels.

Lentement, les gendarmes de plusieurs BSR et les policiers de la PJ de Bruxelles - réunis dans un "groupe interforces" placé sous l'autorité du juge Bulthé et du substitut Van Lysebeth - ont progressé dans ces enquêtes. Ils ont même à ce point progressé... qu'ils croient avoir identifié les meurtriers de Zellik!

Des signalements internationaux viennent d'ailleurs d'être envoyés à toutes les polices membres d'Interpol pour retrouver et arrêter ces hommes.

En fait, les enquêteurs du groupe interforces pensent qu'il n'y a pas qu'un "seul" homme à la Lada.
Sur base des déclarations de quelque "bavard" du "milieu" à la BSR de Hal, ils ont en effet pu vérifier dans le monde des truands que c'est toute une organisation criminelle qui se cache derrière ces crimes. En réalité, les enquêteurs traquent désormais les membres de plusieurs bandes spécialisées qui se seraient regroupés de façon informelle dans une sorte de mafia belge.

Au passif de cette "organisation": tous les crimes déjà attribués au "tueur à la Lada", mais aussi huit hold-up (commis essentiellement sur des transports de fonds circulant sur l'axe Liège-Charleroi et dans le sud-ouest de Bruxelles), neuf vols et un important trafic de voitures de luxe. Dans la bande, les enquêteurs croient avoir identifié "le passage" d'anciens gendarmes tout simplement tombés dans la délinquance mais aussi de Patrick Haemers et de certains de ses complices (qui se trouvent à cette occasion déchargés d'un certain nombre de hold-up qu'on leur attribuait jusqu'ici de façon fragile).

La fusillade de la Pontbeeklaan aurait eu lieu accidentellement, les policiers arrivant par hasard dans ce coin désert, à la sortie de la ville, près de l'autoroute de la mer... au moment même où devait s'y tenir une réunion de malfrats impliqués dans un trafic de voitures.

Selon des experts en balistique, l'arme de ce crime - un fusil de type Spas - a d'ailleurs été retrouvée en 1989, dans le canal à Grimbergen. Reste maintenant à localiser et à arrêter les membres de ce gang. Ce ne sera pas chose facile, disent les enquêteurs.


Source: Le Soir | Alain Guillaume | 23 juillet 1990
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Merovingien



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MessageSujet: Re: Spas 12   Mer 9 Jan 2019 - 21:45

Et dans les notes de Willy Acke on trouve l'information suivante;

Bousmanne Leopold (man van de SPAS): hem gegeven door Dossogne -> zegt dat Bousmanne en Bruylandt Alex in relatie staan met Latinus.
J -> D
Opm: foto
Libert: wanneer Drogenbos?
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Feu Follet

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MessageSujet: Re: Spas 12   Mer 9 Jan 2019 - 22:26

Petite précision importante quant au SPAS 12: c'est un riot-gun, mais ce n'est pas un fusil à pompe. En clair, si le fusil est chargé, la pression sur la queue de détente déclenche à la fois la percussion de la cartouche (chasse cal. 12/70), l'éjection de la douille vide, et l'introduction de la cartouche suivante dans la chambre. Il s'agit d'un fusil semi-automatique.

Autre chose: le modèle utilisé à Alost est-il - comme celui du Canal - un modèle à crosse repliable ? Parce que le fusil existe aussi en version à crosse fixe et canon long, lequel était bien en vente libre à l'époque. C'est d'ailleurs en partie suite à ces faits que le Ministre de la Justice, Melchior Wathelet, a fait placer les riot-gun à canons courts dans les armes de défense soumises à autorisation, et plus dans les armes de chasse.
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Feu Follet

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MessageSujet: Re: Spas 12   Mer 9 Jan 2019 - 22:32

Et si cette arme impressionne par son aspect agressif et paramilitaire, elle souffre d'un handicap tactique important, même avec la crosse repliable: son poids, plus de 4 Kg. Par comparaison, le modèle de base chez Smith & Wesson, 12/70 à canon long et crosse plastique, pèse 1,6 Kg...
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glen



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MessageSujet: Re: Spas 12   Jeu 10 Jan 2019 - 10:51

Quel témoignage formel ou étude balistique permet d'affirmer que cette arme a été utiliser à Alost ?
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Quidam67



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MessageSujet: Re: Spas 12   Jeu 10 Jan 2019 - 12:34

On peut aussi poser la question dans l'autre sens.
Quelle étude balistique permet d'affirmer que cette arme n'a pas été utilisée à Alost ?

Le Spas-12 est un fusil qui est une arme à canon lisse qui ne permet donc pas d'expertise sur les projectiles.  Et s'il est possible, en ayant arme + douilles, de dire si les 2ième ont bien été percutées dans le 1ier, il est impossible à la seule observation des douilles de déterminer quel fusil les aurait percutées.
L'info du "Het Laatste Nieuws | 14 avril 1986" me semble donc légère ou alors incomplète.

Rappels basiques:
A) les cartouches de fusil de chasse sont constituées du culot en métal (laiton, cuivre,...) et de la douille ou étui en plastique ou carton.  Le bout de cet étui étant replié vers l'intérieur afin d'y maintenir le/les projectiles (x plombs de diamètre variant selon le nombre, quand c'est un "plomb unique pseudo balle" on dit généralement brenneke), la bourre et en dessous la charge de poudre.
Au moment du tir, le/les projectiles part(ent) vers la cible et la bourre (sorte de "diabolo à ressort" en plastique) tombe par terre à quelques mètres de l'arme
B) Riot-gun signifie "arme anti-émeute" ce sont les armes utilisées par la police pour "calmer" des manifestants.  Même s'il existe des modèles automatiques, de fait (principalement pour des raisons économiques et d’entretiens), ce sont quasi toujours des "fusils à pompe" et dans le langage commun les 2 termes désignent donc la même chose.
C) Le Spas-12 est un Riot-gun automatique, et techniquement c'est aussi un fusils à pompe automatique.  Vu le mécanisme sophistiqué et la construction très "outil robuste", c'est une arme très grosse et lourde! Son intérêt par rapport au fusil à pompe normal est de pouvoir tirer plusieurs coups à une main une mains.  La crosse bizarre avec crochet au bout sert à cela, elle permet de maintenir l'arme à l'horizontale à 1 main, le crochet appuyant sous l'avant-bras un peu avant le coude.  Pour voir des vidéos de cette arme, regarder Terminator.
D) Afin d'être complet, il faut ajouter que depuis quelques années, les riot-guns ont vu leur famille grandir avec les "flashball" et autres armes "non-léthales" qui envoient des projectiles "incapacitants".
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Roulio

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MessageSujet: Re: Spas 12   Jeu 10 Jan 2019 - 12:44

@Quidam67, à propos du poste précédent :

Je me limiterai à un court commentaire qui va à l'essentiel : des interventions claires, détaillées, pertinentes ET PÉDAGOGIQUES (donc qui "transpirent" le souci de la compréhension par le lecteur...) comme la vôtre, j'aimerais en lire tous les jours.

Merci
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Roulio

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MessageSujet: Re: Spas 12   Jeu 10 Jan 2019 - 15:17

En y regardant de plus près, et en opérant un rapprochement, une aspect interpelant apparaît. À mes yeux en tout cas.

Comme le rappelle Quidam67 ci-dessus, ou même Wikipedia, ce SPAS 12 était plus impressionnant que pratique (maniable).

À compter, bien-sûr, que l'on ait eu à faire aux mêmes malfrats dans les deux cas, ceux-ci auraient donc par deux fois fait le choix d'une arme impressionnante mais peu pratique / non "professionnelle" en tout cas : d'abord en volant la canardière à Dinant en '82, puis en utilisant ce SPAS-12 à Alost en '85.

Un fil (très court) de ce forum a déjà abordé la fascination qu'aurai(en)t pu avoir un (ou plusieurs) membre(s) de la bande pour les westerns   [lien vers fil forum].

J'en reviens donc sur une interrogation qui m'a déjà traversé l'esprit en son temps.
Je souhaite aujourd'hui la réactiver et même la repréciser car, à mesure que le temps passe sans avancée majeure dans l'enquête, les idées "farfelues" d'hier pourraient finir par le devenir de moins en moins...

Nos "fanas de westerns" auraient-ils vu "Terminator" à sa sortie en 1984 (pendant la période d'arrêt entre les deux vagues) et retrouvé par là l'envie de reprendre leurs activités, avec une violence "digne" de leur funeste héros ? En cherchant à s'armer du même fusil, bien-sûr.

Pourquoi ce modèle, si peu pratique mais tellement emblématique, à Alost, où les meurtres ont été commis de façon si "robotique", en plus ?
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Henry

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MessageSujet: Re: Spas 12   Jeu 10 Jan 2019 - 15:23

Tout simplement, parce qu'il fallait faire peur cette année là en Belgique.
Annus horribilis.
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Quidam67



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MessageSujet: Re: Spas 12   Jeu 10 Jan 2019 - 15:43

Certes, ce sont tous 2 des armes grandes, massives et donc très impressionnantes, mais il y a quand même des différences majeures entre le Faul ("la canardière à Dinant") et un Spas-12.
D'un côté, on sait d'où sort le 1ier et il n'a coûté que quelques dizaines de mètres de course à pied tandis que l'autre était une nouveauté (très médiatique vie le film Terminator mais aussi par les magasines d'armes qui faisaient vitrine chez les marchands de journaux du pays à l'époque), très cher et dont la diffusion devait être pour le moins restreinte.
De l'autre, je n'ai jamais trouvé d'où venait l'info comme quoi un Spas-12 aurait été présent (et éventuellement utilisé) à Alost. Et donc rien ne dit que cet arme ait été vraiment utilisée par les TBW.

Cela fait partie des mystères liés à l'enquête. Un peu comme la HK sur le dos d'un des portraits robot, ou les grenades à la ceinture,...
Ces détails sont assez incohérents, pourquoi faire des attaques sanglantes avec sur soi de quoi faire un carnage "professionnel" mais n'utiliser que des armes "d'amateurs"?

Je n'aime pas écrire des info sur ce que je ne connais pas mais ici c'est quand même étrange d'avoir donner des info "qui font peur" au publique soit via la presse soit via des documents officiels.
Les fait étaient déjà assez effrayant comme ils étaient. Pourquoi y avoir ajouter ces détails à la fois très précis mais qui des années après sont toujours "à prouver"?
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Roulio

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MessageSujet: Re: Spas 12   Jeu 10 Jan 2019 - 16:31

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Quidam67



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MessageSujet: Re: Spas 12   Jeu 10 Jan 2019 - 16:45

Ce témoignage est connu et il correspond à un "cow-boy/braqueur" à l'ancienne avec imper, double-canons scié et ceinture porte revolver + cartouchière (car il n'y a pas de chargeur pour les fusil de chasse ni pour les revolvers).

On est loin du super-soldat zombie armé high-tech de HK ou Spas-12 et bardé de grenades...
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michel
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MessageSujet: Re: Spas 12   Jeu 10 Jan 2019 - 22:06

glen a écrit:
Quel témoignage formel ou étude balistique permet d'affirmer que cette arme a été utiliser à Alost ?

Je ne peux citer ma source mais c'est une source A1...


https://en.wikipedia.org/wiki/Intelligence_source_and_information_reliability

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guy mayeu



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MessageSujet: Re: Spas 12   Jeu 10 Jan 2019 - 22:37

Bonsoir Michel,

savez vous quel auteur l'utilisait ?


Merci,
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Qui a donné l'ordre de laisser Alost sans défense ce jour là ?
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Etienne



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MessageSujet: Re: Spas 12   Ven 11 Jan 2019 - 0:28

J'ai un doute sur l'usage d'un Spas et d'un mini-Uzi.
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Chronos



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MessageSujet: Re: Spas 12   Ven 11 Jan 2019 - 20:14

michel a écrit:

Information importante : A Alost, c'est un fusil à pompe particulier qui a été utilisé : le Spas 12. Cette arme n' été vue qu'à Alost et pas ailleurs.




Les experts à partir des douilles calibre 12 retrouvées sur les différentes scènes de crime ont conclus que les 2 fusils à pompe utilisés à Alost sont les mêmes que ceux utilisés dans les autres faits à l'actif de la bande.

Vraisemblablement à partir des traces laissées sur ces mêmes douilles, ils ont conclus que ces fusils devaient être tous les deux de marque Winchester.

L'utilisation du Spas à Alost relève donc visiblement, comme de nombreux autres éléments, que de l'imaginaire.
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michel
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MessageSujet: Re: Spas 12   Ven 11 Jan 2019 - 20:45

[quote="Chronos"]
michel a écrit:

Information importante : A Alost, c'est un fusil à pompe particulier qui a été utilisé : le Spas 12. Cette arme n' été vue qu'à Alost et pas ailleurs.





Les experts à partir des douilles calibre 12 retrouvées sur les différentes scènes de crime ont conclus que les 2 fusils à pompe utilisés à Alost sont les mêmes que ceux utilisés dans les autres faits à l'actif de la bande.

Vraisemblablement à partir des traces laissées sur ces mêmes douilles, ils ont conclus que ces fusils devaient être tous les deux de marque Winchester.

L'utilisation du Spas à Alost relève donc visiblement, comme de nombreux autres éléments, que de l'imaginaire.

Je ne suis pas spécialiste mais comme le faisait remarquer un autre intervenant plus haut il n'est pas possible de faire une analyse balistique d.un shotgun.

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Chronos



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MessageSujet: Re: Spas 12   Hier à 2:16

Il n'est évidemment pas possible d'effectuer une analyse quelconque à partir de projectiles tirés par un fusil à canon lisse.

Mais en revanche il est possible de réaliser des analyses comparatives à partir des traces laissées par l'arme sur les douilles éjectées par celle-ci (traces du percuteur, de la tête de culasse, de l'extracteur, de l'éjecteur…).

A partir de ces traces, il est possible également de connaître le type, la marque et éventuellement le modèle de l'arme utilisée.

Pas de Spas 12 donc d'après les experts mais bien des Winchester.

Peut-être, simple avis personnel, des 1200 Defender tel que celui-ci :

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