les tueries du Brabant

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 Ohain, 2 octobre 1983

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Chronos



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MessageSujet: Re: Ohain, 2 octobre 1983   Sam 16 Sep 2017 - 17:18

CS1958 a écrit:
Pourquoi pas.
Pour autant, nous disposons des écrits du gendarme Raes. Le serbo-croate semble plus plausible n'est ce pas ?

A chacun son point de vue.

Ce qui me fait penser que la langue en question pourrait être de l’oranais est (entre autres) la présence du tilde sur l’un des mots d’un des papiers retrouvés dans la forêt de Soignes (où fut également retrouvé un journal espagnol El Pais).

Or les tueurs n’étaient apparemment pas espagnols (les personnes présentes à l’auberge auraient reconnu la langue) et plusieurs témoins lors d’autres faits perpétrés par la bande ont décrit l’un des individus comme étant d’origine nord-africaine.

Quel est l’endroit du Maghreb où vous aviez le plus de chance de rencontrer dans les années 70 ou 80 un individu parlant à la fois le français et l’arabe (ou un de ses dialectes), lisant un journal espagnol et pouvant confondre accent circonflexe et tilde ?

A Oran, une ville qui a connu d’importantes vagues d’immigration espagnole au fil des siècles, l’hispanisant de manière conséquente.
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CS1958



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MessageSujet: Re: Ohain, 2 octobre 1983   Sam 16 Sep 2017 - 17:41

Chronos a écrit:
CS1958 a écrit:
Pourquoi pas.
Pour autant, nous disposons des écrits du gendarme Raes. Le serbo-croate semble plus plausible n'est ce pas ?

A chacun son point de vue.

Ce qui me fait penser que la langue en question pourrait être de l’oranais est (entre autres) la présence du tilde sur l’un des mots d’un des papiers retrouvés dans la forêt de Soignes (où fut également retrouvé un journal espagnol El Pais).

Or les tueurs n’étaient apparemment pas espagnols (les personnes présentes à l’auberge auraient reconnu la langue) et plusieurs témoins lors d’autres faits perpétrés par la bande ont décrit l’un des individus comme étant d’origine nord-africaine.

Quel est l’endroit du Maghreb où vous aviez le plus de chance de rencontrer dans les années 70 ou 80 un individu parlant à la fois le français et l’arabe (ou un de ses dialectes), lisant un journal espagnol et pouvant confondre accent circonflexe et tilde ?

A Oran, une ville qui a connu d’importantes vagues d’immigration espagnole au fil des siècles, l’hispanisant de manière conséquente.


Où à Ceuta et Melilla ?
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Hoho



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MessageSujet: Re: Ohain, 2 octobre 1983   Sam 16 Sep 2017 - 19:07

Chronos a écrit:
CS1958 a écrit:
Pourquoi pas.
Pour autant, nous disposons des écrits du gendarme Raes. Le serbo-croate semble plus plausible n'est ce pas ?

A chacun son point de vue.

Ce qui me fait penser que la langue en question pourrait être de l’oranais est (entre autres) la présence du tilde sur l’un des mots d’un des papiers retrouvés dans la forêt de Soignes (où fut également retrouvé un journal espagnol El Pais).

Or les tueurs n’étaient apparemment pas espagnols (les personnes présentes à l’auberge auraient reconnu la langue) et plusieurs témoins lors d’autres faits perpétrés par la bande ont décrit l’un des individus comme étant d’origine nord-africaine.

Quel est l’endroit du Maghreb où vous aviez le plus de chance de rencontrer dans les années 70 ou 80 un individu parlant à la fois le français et l’arabe (ou un de ses dialectes), lisant un journal espagnol et pouvant confondre accent circonflexe et tilde ?

A Oran, une ville qui a connu d’importantes vagues d’immigration espagnole au fil des siècles, l’hispanisant de manière conséquente.
L'espagnol non mais le catalan ? Ils ne l'auraient pas reconnu je pense

Voir https://fr.wikipedia.org/wiki/Catalan#Caract.C3.A9ristiques

Citation :
Le lexique catalan inclut de nombreux arabismes, issus des contacts séculaires entre la Catalogne et Al Andalus, particulièrement dans les parlers occidentaux et notamment en valencien5. Bon nombre d’arabismes et mozarabismes ont été transmis par l'intermédiaire de l’aragonais.
"tueurs imitants l'arabe"
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Chronos



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MessageSujet: Re: Ohain, 2 octobre 1983   Dim 17 Sep 2017 - 0:11

CS1958 a écrit:
Chronos a écrit:
Quel est l’endroit du Maghreb où vous aviez le plus de chance de rencontrer dans les années 70 ou 80 un individu parlant à la fois le français et l’arabe (ou un de ses dialectes), lisant un journal espagnol et pouvant confondre accent circonflexe et tilde ?

A Oran, une ville qui a connu d’importantes vagues d’immigration espagnole au fil des siècles, l’hispanisant de manière conséquente.

Où à Ceuta et Melilla ?

De nos jours très certainement, mais dans les années 70 la communauté marocaine n’était pas encore fort présente dans ces 2 villes (au total quelques milliers d’individus qui de surcroît ne parlaient pas à quelques exceptions près le français car ils étaient installés là depuis souvent plusieurs générations).

Mais tout est possible bien évidemment. Je parle juste en termes de probabilité à une époque donnée.
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Chronos



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MessageSujet: Re: Ohain, 2 octobre 1983   Dim 17 Sep 2017 - 0:24

Hoho a écrit:
Chronos a écrit:

Or les tueurs n’étaient apparemment pas espagnols (les personnes présentes à l’auberge auraient reconnu la langue) et plusieurs témoins lors d’autres faits perpétrés par la bande ont décrit l’un des individus comme étant d’origine nord-africaine.

L'espagnol non mais le catalan ? Ils ne l'auraient pas reconnu je pense

Le catalan reste avant tout une langue romane et le parler ne ressemble en rien à de l’arabe (vous pouvez faire un test via Google Traduction pour vous en rendre compte).

Or Catherine Van Camp a déclaré à propos de cette langue : "ça ressemblait à de l’arabe, surement pas une langue européenne".

Et de fait, le portrait-robot de "tueur" fait tout de même plus penser à un individu d'origine nord-africaine qu'à un individu d'origine espagnole.
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arthur29923



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MessageSujet: Re: Ohain, 2 octobre 1983   Dim 17 Sep 2017 - 11:03

pour info (de m dictionnaire rtbf)

l accent tilde est aussi (encore) utilisé par les bretons et il n y a pas si longtemps en français
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arthur29923



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MessageSujet: Re: Ohain, 2 octobre 1983   Dim 17 Sep 2017 - 17:42

https://fr.wikipedia.org/wiki/Tilde
En breton, le tilde est utilisé sur un "n" pour noter la nasalisation des voyelles a, i, o. On le trouve plus rarement associé au e et au u. Le digramme  se prononce comme le digramme an français, par opposition au digramme an qui se prononce an-n. Ex. amañ emaon ("ici je suis") se prononcera aman éma-on-n. Localement, le ñ peut disparaitre totalement de la prononciation. Ainsi bremañ ("maintenant") peut s'entendre "bréman" ou "bréma".
En français, jusqu’au xixe siècle, le tilde2 a été employé dans un même sens : un mot comme grand était souvent noté grãd[réf. nécessaire]. Il est ensuite sorti des usages[Comment ?] et la lettre n (ou m, notamment devant bp et m) a de nouveau été employée. Actuellement, il n’est plus utilisé que dans des emprunts étrangers (cañonseñordoña).
Dans tous les cas, même si les locuteurs ne le sentent pas forcément, le tilde signale un ancien /n/.
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Frédéric



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MessageSujet: Re: Ohain, 2 octobre 1983   Lun 9 Oct 2017 - 21:24

Kranz a écrit:
michel a écrit:

Bien vu Kranz. Un détail peut-être insignifiant mais qui est peut-être important. Mais que pouvait-il alors cacher dans son blouson? Un document?

Je l'ignore, mais en suivant mon hypothèse de Nivelles http://tueriesdubrabant.winnerbb.com/nivelles-17-septembre-1983-f64/nivelles-17-septembre-1983-t55-480.htm#31230, je constate que Jacques Camps est sorti en compagnie d'autres personnes et que les bandits ont fait rentrer ces gens dans l'auberge afin de pouvoir interroger ou parler avec Jacques Van Camp seul à seul, aucun témoin ne devait entendre cette conversation, cette exécution est un cas unique dans ces affaires, Vanden Eynde et Angelou étaient seuls et le gérant du Colruyt de Halle a été exécuté devant son ou ses collègues.

Donc il semble qu'il y avait un compte à régler, mais surtout pas devant témoin, ce qui devait être dit ne devait être entendu de personne.
De plus le blouson de Van Camp à été déposé sur sa tête, ce qui ferait croire qu'on l'a fouillé avant, mais qui pourrait également être le geste d'un ancien ami ou complice qui éprouve quand même quelque chose à voir ce visage si connu de lui.

En dehors de ça, j'ai une impression, mais rien de plus et elle ne vaut peut-être pas tripette; je pense que les deux bandits qui ont intercepté les gens qui sortaient de l'auberge n'étaient que des exécutants et ce n'est que quand Van Camp s'est retrouvé seul avec l'un d'eux que la troisième larron, le chef ou le commanditaire, qui attendait dans la voiture (?) est arrivé pour la suite que l'on connait.

Oui, je pense qu'il y a des éléments allant dans ce sens, et que le hasard n'y est pour rien. Un des trois assaillants voulait sa peau.
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Frédéric



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MessageSujet: Re: Ohain, 2 octobre 1983   Lun 9 Oct 2017 - 21:36

Et même plus, il pouvait vouloir sa peau depuis très longtemps, peut-être dix ou vingt ans, parce que van Camp l'avait toisé,en tant que patron ou donneur d'ordre.

Une personne de ma famille, qui exerçait des responsabilités professionnelles, recevait des appels de nuit malveillants de la part d'un pauvre type qui le jalousait, et cela durant des années.  

A mon avis, un des tueurs a travaillé pour van Camp ou l'a cotoyé de près jusqu'à vingt ans avant le crime. A un moment, il a décidé de se faire justice.
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Frédéric



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MessageSujet: Re: Ohain, 2 octobre 1983   Jeu 16 Nov 2017 - 23:19

Ce sujet est un point clé de l'enquête : les gangsters ont ils tué au cours de leurs différentes équipées sanglantes pour protéger leur identité ou leur fuite ou ont-ils commis un ou plusieurs crimes ciblés et prémédités, comme celui de ce restaurateur ? Rien ne permet de trancher dans un sens ou un autre, c'est une question de conviction personnelle. Je penche pour la deuxième possibilité, mais sans preuves. Juste l'idée que le restaurateur leur était connu, et qu'il a été tué dans un but précis (peut-être attaquer un symbole de réussite dans le milieu de la restauration ou un petit notable).
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Feu Follet

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MessageSujet: Re: Ohain, 2 octobre 1983   Jeu 16 Nov 2017 - 23:48

Frédéric, tout est bien entendu possible, et Ohain fait partie de cette première vague énigmatique, dont on aurait sans doute oublié beaucoup, s'il n'y avait pas eu celle de 1985.

De mes lectures sur Ohain, je retiens qu'on a volé la Golf de la fille de Van Camp avec les clés, et qu'on a effectivement trainé le patron sur le parking devant l'établissement pour lui parler - lui demander/réclamer quelque chose ? - avant de l'abattre sur place. Si ce n'est pas une vengeance personnelle, ça sent le règlement de compte.

Van Camp avait de l'entregent, était connu de certains milieux politiques bruxellois (CEPIC), et avaient peut-être d'autres liens inconnus avec d'autre protagonistes/victimes/témoins de l'affaire...
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CQB241



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MessageSujet: Re: Ohain, 2 octobre 1983   Hier à 18:24

On ne se retrouve pas aux 3 canards par hasard.
Il faut vraiment connaître la route.
Peu importe d'où on vient.

https://www.youtube.com/watch?v=tibkgkZdCUo&feature=youtu.be
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Mathieu



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MessageSujet: Re: Ohain, 2 octobre 1983   Hier à 18:57

En temps que restaurateur il était probablement au courant de se que la bande préparait, certains d'entre eux proviennent probablement d'un rayon de 10-20 km, enfin je pense.
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guy mayeu



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MessageSujet: Re: Ohain, 2 octobre 1983   Hier à 19:25


@Mathieu,

ils sont organisés, donc dans leur préméditation, il y a la phase des repérages si l'on ne connais pas les lieux.
A partir de là, ils peuvent venir de loin, mais ils connaissent les lieux car ils y ont déjà abandonné la Peugeot 504 quelques mois auparavant ( à 300 M de l'auberge ).
Et il n'a jamais été démontré que les tueurs étaient la bande de Jacques Van Camp, et si c'était le cas,
je ne pense pas que les affreux lui auraient annoncé qu'ils allaient venir le tuer.

Un autre point important est je pense, encore une fois l'aspect financier. . .Ils ne sont pas dans le besoin d'argent à ce moment , comme ils ne l'étaient pas à Dinant, ni à Nivelles, ni par la suite à
Anderlues. Le numéraire ne leur fait pas défaut.

- Ils ne prennent ni les portes feuilles, ni les bijoux.
- Un fouille la caisse, mais n'insiste pas quand elle est vide, et ne cherche pas à se faire remettre
la recette.
- Jacques Van Camp sera retrouvé recouvert de sa veste, qu'ils lui auront très certainement enlevé,
et celle ci contenait 10 000fb en argent Français, soit 250 Euros.
- Aussi, ils sont buveurs et souvent empochent des bouteilles, ici, ils ne volent rien du tout
alors que c'est une bonne adresse et qu'ils ont tout leur temps pour opérer, donc, c'est qu'ils n'en manque pas non plus à ce moment là.

Cordialement

Henri à questionné : QUI A DONNE L'ORDRE DE LAISSER ALOST SANS DEFENSE CE JOUR ?
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Roulio

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MessageSujet: Re: Ohain, 2 octobre 1983   Hier à 19:31

CQB241 a écrit:
On ne se retrouve pas aux 3 canards par hasard.
Il faut vraiment connaître la route.
Peu importe d'où on vient.

Aucun mystère...

Vous-même CQB241, sans besoin d'être un malfrat engagé dans la pire affaire criminelle qu'a connu la Belgique, vous auriez fait un parfait chauffeur pour la bande.

Merci encore pour vos "missions" repérage-vidéo de tout premier intérêt.

Roulio
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Mathieu



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MessageSujet: Re: Ohain, 2 octobre 1983   Hier à 19:41

guy mayeu a écrit:

@Mathieu,

ils sont organisés, donc dans leur préméditation, il y a la phase des repérages si l'on ne connais pas les lieux.
A partir de là, ils peuvent venir de loin, mais ils connaissent les lieux car ils y ont déjà abandonné la Peugeot 504 quelques mois auparavant ( à 300 M de l'auberge ).
Et il n'a jamais été démontré que les tueurs étaient la bande de Jacques Van Camp, et si c'était le cas,
je ne pense pas que les affreux lui auraient annoncé qu'ils allaient venir le tuer.

Un autre point important est je pense, encore une fois l'aspect financier. . .Ils ne sont pas dans le besoin d'argent à ce moment , comme ils ne l'étaient pas à Dinant, ni à Nivelles, ni par la suite à
Anderlues. Le numéraire ne leur fait pas défaut.  

- Ils ne prennent ni les portes feuilles, ni les bijoux.
- Un fouille la caisse, mais n'insiste pas quand elle est vide, et ne cherche pas à se faire remettre
la recette.  
- Jacques Van Camp sera retrouvé recouvert de sa veste, qu'ils lui auront très certainement enlevé,
et celle ci contenait 10 000fb en argent Français, soit 250 Euros.
- Aussi, ils sont buveurs et souvent empochent des bouteilles, ici, ils ne volent rien du tout
alors que c'est une bonne adresse et qu'ils ont tout leur temps pour opérer, donc, c'est qu'ils n'en manque pas non plus à ce moment là.

Cordialement

Henri à questionné : QUI A DONNE L'ORDRE DE LAISSER ALOST SANS DEFENSE CE JOUR ?  
peut être triste d'avoir tué une de leurs connaissance, l'argent les auraient peut-être fait avoir
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guy mayeu



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MessageSujet: Re: Ohain, 2 octobre 1983   Hier à 20:05

Mathieu,

vous avez écrit :    

''l'argent les auraient peut-être fait avoir''.

Je ne pense pas que les billets étaient numérotés.

Aussi, contrairement à tout leurs autres véhicules, cette Golf elle est chaude dès la première conduite,
c'est eux qui la rendent chaude d'entrée de jeu. . .Et ils ne cherchent pas à en changer alors qu'ils savent le faire. ..Quand ils volent l'Allégro, ils s'en servent pour voler la Santana, donc rien ne les empêche de se rendre chez un concessionnaire comme à leur habitude et de partir avec un modèle de leur choix, puis de se débarrasser de la Golf dans un bois ou un canal. . .C'est ce qu'ils font d'habitude, ils ne circulent pas avec des voitures chaudes, et dès que celles ci le deviennent, ils s'en débarrassent. . .Ici, ils volent la Golf ''bouillante'', et ils ne veulent pas en changer, ils se promènent même partout avec.

Cordialement Mathieu,


Henri a questionné : QUI A DONNE L'ORDRE DE LAISSER ALOST SANS DEFENSE CE JOUR ?
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Mathieu



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MessageSujet: Re: Ohain, 2 octobre 1983   Hier à 20:52

@guy mayeu;

C'est bien la golf rouge repeinte en noir que vous me parlez? les autres étaient-elles repeinte?
 
cordialement,
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Mathieu



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MessageSujet: Re: Ohain, 2 octobre 1983   Hier à 21:32

personnellement, et cela n’engage que moi, mais si j'habiterais dans le coin et que je ferait connaissance de gens aisés par des moyens mafieux, un rendez-vous pas trop loin et assez discret , l"alcool coule, des mots s'échappes, comme il ne veulent pas prendre de risque à se faire prendre, ils tue jacques puisque'il devait se douter avec la 504 , mais la 504 à 300 m, c'est qu'elle se trouve à moins d'un ou 2 km du domicile d'un des tueurs, quand on abandonne un véhicule volé c"est en général pour ne pas marcher quand on rentre. se ne sont que des suppositions évidement.

Cordialement,
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guy mayeu



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MessageSujet: Re: Ohain, 2 octobre 1983   Hier à 21:49

Non, juste celle là, rouge d'origine et repeinte sommairement à la bombe de couleur noire.
Jantes sport dorées et porteuse d'un autocollant '' I LOVE AUSTRALIA '' qu'ils conserveront
alors que d'habitude, ils dénotent leurs véhicule pour les rendre moins identifiable.
Ils mettrons des déflecteurs sur ce véhicules, et des fausses plaques d'immatriculation avec
la technique dite des doublettes.

Ce qui est étonnant, c'est que ce véhicule, ils le rendent chaud d'entrée de jeu et ils le gardent,
ils se promènent avec.
Ils le repeigne, mais elle reste très voyante, elle servira par la suite, et très vite forcément, à
pister leur méfaits, à Beersel2 :
- Bien qu'ils ont prit le temps de repeindre, même sommairement le véhicule,
- Bien qu'ils ont prit le temps d'équiper le véhicule de déflecteurs,
- Bien qu'ils ont prit le temps de fixer des fausses plaques,
Ils jettent le siège arrière sur le parking du Delhaize. . .

A Anderlues, contrairement à toutes leur habitudes, ils enflammeront la golf, dans l'heure, à coté des lieux de leur forfait.

Ce n'est pas banal du tout, ce n'est pas les autorités qui les suivent avec résultat,
C'est eux qui dès Ohain emmènent les forces de l'ordre en bateau en semant des indices
à gauche et à droite, enfumant l'enquête. . .Et pourquoi ? Si ce n'est, à ce moment pour les emmener
loin d'eux. . .

Cordialement Mathieu,


Henri à questionné : QUI A DONNE L'ORDRE DE LAISSER ALOST SANS DEFENSE CE JOUR ?
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Mathieu



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MessageSujet: Re: Ohain, 2 octobre 1983   Hier à 22:10

la golf a tout simplement permis à un autre complice de retourner vers sont domicile , qui dois se trouver loin puisqu'il lui faut une voiture. 
qu'appelez vous sommairement? uniquement l'extérieur? pas l'intérieur? 
pour y peindre une voiture il faut au moins un bête garage, un professionnel l'aurait fait au pistolet, mais débrouillard.

Tellement de questions scratch scratch

cordialement
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Mathieu



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MessageSujet: Re: Ohain, 2 octobre 1983   Aujourd'hui à 9:56

Il y a aussi l'audi 100 qui a été réparée , des impacts de balles sur une voiture , quelqu'un a sûrement du en parler d'une voiture comme ça.
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Hoho



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MessageSujet: Re: Ohain, 2 octobre 1983   Aujourd'hui à 10:09

Repeindre la voiture et laisser l'autocollant... il n'aimait pas la couleur en fait ?
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MessageSujet: Re: Ohain, 2 octobre 1983   

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Ohain, 2 octobre 1983
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