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 Braine l'Alleud et Overijse, 27 septembre 1985

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michel
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MessageSujet: Braine l'Alleud et Overijse, 27 septembre 1985   Dim 20 Nov 2005 - 13:59

Le 27 septembre 1985, plusieurs individus portant des masques de Carnaval surgissent brusquement armés de fusils à pompe sur le parking du supermarché Delhaize de Braine-l'Alleud. Pris de frénésie, les tueurs tirent encore et encore. Ils se font remettre l'argent des caisses puis repartent. L'attaque aura duré quelques minutes. Trois personnes trouveront la mort, plusieurs autres seront très gravement blessés. Les témoins sont sous le choc. Les forces de l'ordre et les secours arrivent dans le plus grand désordre. Priorité est donnée à l'aide médicale urgente aux victimes. Qui songe à cet instant à donner l'alerte, à placer des barrages sur les autoroutes pour intercepter les tueurs? Grave erreur, fatale erreur. Les tueurs, eux, n'ont pas terminé leur soirée. A tombeau ouvert, ils se dirigent vers sur un autre supermarché Delhaize situé à Overijse à une dizaine kilomètres de Braine-l'Alleud. Ils lancent une attaquent copie conforme de la première effectuée quelques dizaines de minutes plus tôt. Bilan terrifiant : cinq morts (dont un garçon de 13 ans) et plusieurs blessés. Le tout pour un butin finalement assez maigre : quelques dizaines de milliers d'euros. Les témoins parleront d'un homme de grande taille qui semblait être le chef du commando. La presse le surnommera "le géant".
Butin : 100 000 euros
Les enquêteurs prouveront très vite grâce aux analyses balistiques que cette double tuerie a été commise par la même bande responsable des attaques de 1982-1983.
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Hector



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MessageSujet: Re: Braine l'Alleud et Overijse, 27 septembre 1985   Lun 16 Juil 2007 - 13:31

michel a écrit:
Les enquêteurs prouveront très vite grâce aux analyses balistiques que cette double tuerie a été commise par la même bande responsable des attaques de 1982-1983.

Est-on certains que ce sont des analyses balistiques qui permettent de faire le lien rapidement avec les faits de 83 ? Je ne trouve rien à ce sujet dans les livres de Dupont et de Gijsels. Je me trompe sans doute, mais quelqu'un peut-il m'éclairer sur ce qui permet exactement aux enquêteurs de lier les attaques de Braine-l'Alleud et d'Overijse aux faits de la première vague, et ce, dans les quelques jours qui ont suivi ?
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michel
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MessageSujet: Re: Braine l'Alleud et Overijse, 27 septembre 1985   Lun 16 Juil 2007 - 13:50

Pour être franc, je m'étonne aussi que la presse ait pu aussi rapidement faire le lien avec les tueries de 1983. Très vite, René Haquin écrivait : le retour des tueurs du Brabant. les méthodes de 1985 étaient cependant différentes de celles de la première vague.

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EVE

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MessageSujet: Re: Braine l'Alleud et Overijse, 27 septembre 1985   Lun 16 Juil 2007 - 14:28

A part Dery ( contesté et contestable ) y a t il eu d autres experts ? Si non ne serait il pas utile de refaire ces expertises ? Est ce que cette " science " a progressé ?
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Hector



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MessageSujet: Re: Braine l'Alleud et Overijse, 27 septembre 1985   Lun 16 Juil 2007 - 14:39

Bon, j'ai cherché et j'ai trouvé quelque chose d'intéressant que nous possédons sans doute tous.
Dans le livre de Dupont (non under, je ne fais pas de fixation sur ce livre, lol, mais il y en a tellement peu !), page 133, se trouve le PV du BCR de Bruxelles daté du 3 octobre 85. C'est très intéressant à relire. Un lien balistique est établit dans ce PV entre un riot-gun utilisé à Braine-L'Alleud et Overijse (sans autre précision) et un de ceux utilisés à Nivelles.
De plus, est énumérée une série de constatations qui montrent je cite "er is een groot gelijkenis met de feiten van Waals Brabant (83) wegens volgende elementen :
(a) De houding van de daders :
- kalm ;
- goed georganiseerd ;
- militair
(b) Het gebruik van een Vtg VW Golf
(c) De hold-up op twee warenhuizen "Delhaize"
(d) Het dragen door de daders van karnavalmaskers.
(e) Het koelbloedig afmaken van hun slachtoffers zonder blijkbare reden.
(f) Het verniet van de telefoontoestellen.
(g) De persoonsbeschrijving 1.90 en meer komt in verschllende feiten terug."

Il est donc très clair que 6 jours après l'attaque la gendarmerie fait très clairement le lien avec les faits de 83, avec apparemmet une preuve balistique et de fortes présomptions de similitude des faits.

Ce lien est établit tout de suite, et pourtant nous n'arrêtons pas de dire sur ce forum que les faits de 85 sont très différents de ceux de 82-83. A mon avis, ce qui fait tilt aux yeux des enquêteurs, c'est l'utilisation des riot-guns, d'où la recherche balistiques sur les faits de Nivelles qui en plus présentent une nette similitude dans la férocité, même si le processus n'a rien à voir.

Sur ce même PV, on trouve les heures exactes des faits, 20 H 15 pour Braine-L'Alleud, 20 H 38 pour Overijse, j'imagine que ce sont les heures de début des attaques.

Il y avait un fil sur lequel on cherchait ces heures (je ne l'ai pas retrouvé) afin de déterminer s'il était possible de faire le trajet entre les deux Delhaize en un laps de temps aussi bref.
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undercover

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MessageSujet: Re: Braine l'Alleud et Overijse, 27 septembre 1985   Lun 16 Juil 2007 - 15:46

Pour les heures, on peut certainement prendre une approximation ?
Qui peut donner l'heure exacte d'une attaque ? C'est possible , mais est ce le cas dans ces attaques ?

Mais :
Cela laisse 23 minutes pour se déplacer entre les deux endroits, c'est faisable mais c'est hard. Surtout si l'intervalle comprend également l'attaque du premier objectif ?

Mais pour moi, les heures sont des approximations
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EVE

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MessageSujet: Re: Braine l'Alleud et Overijse, 27 septembre 1985   Lun 16 Juil 2007 - 15:53

ET la voiture est a 100% la meme ? Impossible un " doublon " pour tromper ??? simple question .
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Anonymou
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MessageSujet: Re: Braine l'Alleud et Overijse, 27 septembre 1985   Lun 16 Juil 2007 - 16:04

Et l'hypothèse de deux "équipes" distinctes se lançant dans une compétition macabre , peut-elle tenir?

Quitte à se refiler armes et voitures.

Pol Silentblock a eu une réflexion dans ce sens , hier.

Après une attaque d'une telle horreur , des malfrats comme ceux-là sont ils capables et lucides assez que pour se lancer dans une deuxième, ou au contraire, l'attaque finie ont ils besoin de se faire relayer?


Je pose une question c'est tout.
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Invité
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MessageSujet: Re: Braine l'Alleud et Overijse, 27 septembre 1985   Lun 16 Juil 2007 - 16:08

Il me semble que les horaires des tueries sont très importantes.... savoir si il s'agit d'une ou 2 bandes... mais pas moyen d'obtenir les mêmes horaires à croire que personne n'a regarder sa montre (vrai qu'on avait autre chose à faire) seule certitude : l'heure à laquelle on appelle les secours... mais là on a souvent mis du temps .... ensuite combien de personnes on leur montre qui fonctionne minutieusement?
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Pol Silentblock

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MessageSujet: Re: Braine l'Alleud et Overijse, 27 septembre 1985   Mar 17 Juil 2007 - 1:38

gigike a écrit:
Il me semble que les horaires des tueries sont très importantes.... savoir si il s'agit d'une ou 2 bandes... mais pas moyen d'obtenir les mêmes horaires à croire que personne n'a regarder sa montre (vrai qu'on avait autre chose à faire) seule certitude : l'heure à laquelle on appelle les secours... mais là on a souvent mis du temps .... ensuite combien de personnes on leur montre qui fonctionne minutieusement?

Puisque la théorie la plus répendue est que toutes les attaques étaient plannifiées et qu'elles devaient impérativement se faire. Suivant ce raisonnement les deux attaques successives ont été à mon sens faites par deux équipes distinctes car comment être certains de s'en sortir indemne (alors qu'à l'époque on pouvait se balader avec sa 22 long et de ce fait riposter) et ensuite faire une seconde attaque ?

Puisque ma théorie de la deuxième équipe tient, je vous demande pourquoi, il n'y a pas eu de troisième attaque ?
Réponse : a) Parce qu'après les magasins étaient fermés
b) Parce que l'un d'entre-eux a été blessé mortellement (le pauvre).
c) Pour ne pas laisser voir qu'ils étaient deux équipes.

Ce sont toutes les trois les bonnes réponses !
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Anonymou
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MessageSujet: Re: Braine l'Alleud et Overijse, 27 septembre 1985   Mar 17 Juil 2007 - 8:15

Et quid de la présence de Torres sur les lieux , à Overijse au moment de l'attaque?
On dit qu'il était non-armé contrairement aux ordres de l'Etat-Major de la Gd , mais "on le dit" et comme il faut faire la chasse aux rumeurs , est-ce vrai qu'il était non-armé?

Par contre sa présence est un fait acté dans les rapports de commission où l'on précise que l'interéssé fut mê entendu à ce sujet par un membre de la BSR de Louvain le 28/09/85.

D'abord , qqu'un peut il nous en dire plus sur Torrés , son âge pour l'époque, son grade et sa fonction dans la Gd?

Sait-on ce qu'il a déclaré à la BSR de Louvain ?
Etait-il seul pour faire ses courses?
Etait-il non-armé et si oui a-t-il dit pourquoi?


Pouvait-il connaître Mr Finné?

S'agit-il pour lui aussi d'une coincidence?
Pourrait-on envisager un rendez-vous entre lui et Mr Finné ?
Mr Finné aurait-il pu être attiré dans un guet-apens?

Je précise que je ne joue pas aux énigmes, je pose de simples questions à ceux qui connaissent mieux le dossier.
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undercover

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MessageSujet: Re: Braine l'Alleud et Overijse, 27 septembre 1985   Mar 17 Juil 2007 - 11:44

Citation :
on pouvait se balader avec sa 22 long et de ce fait riposter

Ha bon ?
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michel
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MessageSujet: Re: Braine l'Alleud et Overijse, 27 septembre 1985   Mar 17 Juil 2007 - 12:03

Deux équipes pour attaques me semblent peu réaliste. Les témoins ont vu la même voiture et ont décrit les mêmes assaillants (mêmes armes, mêmes vêtements, mêmes allures). De plus, les analyses balistiques sont formelles : ce sont les mêmes armes qui ont tiré à Braine et à Overijse.

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Pol Silentblock

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MessageSujet: Re: Braine l'Alleud et Overijse, 27 septembre 1985   Mar 17 Juil 2007 - 12:08

undercover a écrit:
Citation :
on pouvait se balader avec sa 22 long et de ce fait riposter

Ha bon ?

Quel âge avez-vous pour douter de cette chose ?

Mon père grand adepte d'arme à feu de toutes catégories (sauf le gros matériel d'artilerie), se promenait en permanence dans sa Lada avec un semi-automatique à lunette 22 long riffle.
S'il avait été sur le parking au moment de l'un des drames, il n'aurait certainement pas hésité à en faire usage contre les assayants.
Je pense que d'autres personnes ont eu aussi cette opportunité à l'époque et surtout avec le climat de tension extrême, il était pour certains, indispensable de ce prémunir. D'ailleurs la dernière attaque a eu un mort ou un blessé grâve dans le camps adverse. cela démontre bien que quelqu'un a quand même eu le bon réflexe.
c'est d'ailleur ce réflexe citoyen qui a mis un point final aux attaques des TBW.
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undercover

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MessageSujet: Re: Braine l'Alleud et Overijse, 27 septembre 1985   Mar 17 Juil 2007 - 12:30

michel a écrit:
Deux équipes pour attaques me semblent peu réaliste. Les témoins ont vu la même voiture et ont décrit les mêmes assaillants (mêmes armes, mêmes vêtements, mêmes allures). De plus, les analyses balistiques sont formelles : ce sont les mêmes armes qui ont tiré à Braine et à Overijse.

Enfin un terrien... Very Happy Very Happy Very Happy

Citation :
Quel âge avez-vous pour douter de cette chose ?

Mon père grand adepte d'arme à feu de toutes catégories (sauf le gros matériel d'artilerie), se promenait en permanence dans sa Lada avec un semi-automatique à lunette 22 long riffle.
S'il avait été sur le parking au moment de l'un des drames, il n'aurait certainement pas hésité à en faire usage contre les assayants.
Je pense que d'autres personnes ont eu aussi cette opportunité à l'époque et surtout avec le climat de tension extrême, il était pour certains, indispensable de ce prémunir. D'ailleurs la dernière attaque a eu un mort ou un blessé grâve dans le camps adverse. cela démontre bien que quelqu'un a quand même eu le bon réflexe.
c'est d'ailleur ce réflexe citoyen qui a mis un point final aux attaques des TBW.

Si vous le dites...
Mais la loi prévoit une différence entre la détention et le port.
A l'époque également. Quoi que le riot et le 22 (entre autre) pouvait être détenu sans formalité, il n'en était pas de même pour le port.
D'ailleurs, je ne me souviens pas de flingues à la ceinture (enfin si, mais autre chose).
Je peux vous détailler la loi de l'époque sur les armes si nécessaire ?
Maintenant que X ou Y se ballade avec le coffre rempli d'armes, ne veut pas dire que la loi l' y autorise.

Mais je peux faire erreur.
Very Happy Very Happy Very Happy
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Pol Silentblock

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MessageSujet: Re: Braine l'Alleud et Overijse, 27 septembre 1985   Mar 17 Juil 2007 - 12:37

Mon père allait de temps en tant dans un stand de tir et s'entrainé dans les bois avec ses amis. Ils s'échangeaient des armes par passion. Comme ses amis n'habitaient pas la même rue de Bruxelles que lui, il était contraint de prendre sa voiture pour ses déplacements avec ses "outils".
Je fais de même avec mes instruments de musique quand je donne des concerts et je ne donne pas cher de la peau de celui qui contreviendrait au transport de "mes" outils.
Une guitare électrique peut être une arme redoutable, or à ma connaissance, le port de cette arme n'est pas réglementé.
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Hector



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MessageSujet: Re: Braine l'Alleud et Overijse, 27 septembre 1985   Mar 17 Juil 2007 - 13:43

Je profite de cette légère digression sur les armes pour revenir à la question qui m'occupait en début de fil : comment a-t-on fait aussi rapidement le lien entre les affaires de 82-83 et la double attaque de Braine-L'Alleud et Overijse ?
J'ai cité plus haut les raisons décrites dans un PV du BCR, 6 jours après les faits, notamment le lien fait avec le riot-gun calibre 12 utilisé à Nivelles.
La question que je me pose dès lors est : Pourquoi dit-on toujours qu'il faut attendre la découverte des armes à Ronquières en novembre 86 pour faire le lien entre toutes les affaires ?
Toujours dans le bouquin de Dupont, on trouve un autre document daté de mars 86 (donc six mois avant la découverte de Ronquières) qui reprend in extenso toutes les affaires sous le titre : "Relevé des faits criminels graves dénommés 'affaire du Brabant wallon'". Ca commence par Dekaise et ça finit par Alost pour un total de 15 faits. Se trouve également dans ce document la liste des armes et des munitions utilisées, ainsi qu'un tableau intitulé : "Certitude par l'enquête balistique", dans lequel on retrouve la connexité des armes utilisées dans les différentes affaires.
Il semble évident que même sans la découverte des armes de Ronquières, toutes les affaires auraient été liées. Autre question dès lors : a quoi sert la découverte des armes de Ronquières ?

Je vais scanner et publier les documents que je cite pour que ce soit plus clair pour tout le monde.
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Hector



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MessageSujet: Re: Braine l'Alleud et Overijse, 27 septembre 1985   Mar 17 Juil 2007 - 14:10

Heu, comment puis-je faire pour insérer une image ?
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Hector



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MessageSujet: Re: Braine l'Alleud et Overijse, 27 septembre 1985   Mar 17 Juil 2007 - 14:52





OK, ça marche, merci à tous pour vos réponses.</A>
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Hector



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MessageSujet: Suite   Mar 17 Juil 2007 - 15:00

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ludivine

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MessageSujet: Re: Braine l'Alleud et Overijse, 27 septembre 1985   Mer 18 Juil 2007 - 11:06

excellente initiative, merci
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Hector



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MessageSujet: Re: Braine l'Alleud et Overijse, 27 septembre 1985   Mer 18 Juil 2007 - 12:14

Merci Ludivine
Pour plus de clarté, je repose ma question en rapport avec les documents ci-dessus.
En quoi le découverte des armes à Ronquières est-elle nécessaire pour faire le lien entre toutes les affaires ?

PS : J'ai cherché (peut-être mal) un fil consacré aux armes et je n'en ai pas trouvé, il me semble pourtant que c'est un aspect essentiel de l'affaire sous de nombreux angles.
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chelo



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MessageSujet: Re: Braine l'Alleud et Overijse, 27 septembre 1985   Mer 18 Juil 2007 - 13:51

La découverte des armes à Ronquières a permis aux enquêteurs de faire le lien entre toutes les attaques. En plus des armes, on a retrouvé un gillet par balles volé à Tamise, un petit coffre volé à Alost (qui n'avait pas été ouvert) et aussi un fusil de chasse (une canardière) volé à Dinant mais qui n'a jamais servi lors des attaques.

Je suis d'accord avec vous quand vous dites que les armes sont un aspect essentiel de l'affaire. J'irai plus loin disant que les armes retrouvées à Ronquières sont un début de piste pour comprendre le pourquoi du comment. En effet, pouquoi jeter des armes qui ont tué 28 personnes à un endroit fréquenté et où on est sûr à 90 % qu'elles seront un jour retrouvées? Pourquoi ne pas les enterrer dans un endroit désert et même en dehors de la Belgique ou encore les faire disparaître ? C'est ce que des bandits "ordinaires" auraient sans doute fait. Mais ici, rien de tout ça, à croire qu'on voulait qu'elles soient retrouvées pour montrer que toutes les attaques sont le fait d'une même organisation.
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michel
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MessageSujet: Re: Braine l'Alleud et Overijse, 27 septembre 1985   Mer 18 Juil 2007 - 14:12

Oui mais dans un premier temps elles n'ont pas été retrouvées. Ce n'est qu'officiellement qu'après une relecture du dossier que les armes furent retrouvées grâce à du matériel de détection spécial. Une relecture ou une autre façon...

Pour le même prix, elles seraient encore là actuellement.

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Hector



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MessageSujet: Re: Braine l'Alleud et Overijse, 27 septembre 1985   Mer 18 Juil 2007 - 15:16

Citation :
La découverte des armes à Ronquières a permis aux enquêteurs de faire le lien entre toutes les attaques.

Je pense justement que non. Le document que j'ai publié dans le fil indique clairement que le lien est établi entre toutes les affaires dès mars 86 (date du document) et probablement avant (je rappelle que le PV du BCR que j'ai cité plus haut également établi une connexion très claire avec les faits de 82-83 et particulièrement avec le Colruyt de Nivelles et ce, six jours après l'attaque de Braine-L'Alleud-Overijse).

Donc, si on part du principe que les auteurs avaient une intention en jetant les armes, la question est qu'elle est-elle ?
Si les enquêteurs ont déjà fait le lien entre toutes les affaires avant l'attaque d'Alost, l'intention qui consiste à vouloir relier les affaires entre elles ne tient plus et il reste à répondre à la question.
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MessageSujet: Re: Braine l'Alleud et Overijse, 27 septembre 1985   

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