les tueries du Brabant

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dim



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MessageSujet: Re: langues   Mer 27 Avr 2011 - 20:34

merci. "des temoins". donc plusieures personnes? de manière independente?
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michel
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MessageSujet: Re: langues   Mer 27 Avr 2011 - 21:07

dim a écrit:
merci. "des temoins". donc plusieures personnes? de manière independente?

Une seule personne indirectement. Oui, je n'ai pas recoupé ma source mais je ne suis pas journaliste Laughing

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dim



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MessageSujet: Re: langues   Mer 27 Avr 2011 - 21:09

Very Happy
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dislairelucien



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MessageSujet: Re: langues   Jeu 28 Avr 2011 - 5:01


Michel:"Cependant, le docteur D. interviewé ici n'a pas trouvé que les hommes avaient un accent particulier."

Primo:je ne suis pas interviewé: j'analyse le fil amenant à cette cacophonie délirante.
Que je puisse affirmer que Johnny de Staercke n'avait pas d'accent particulier je sais ce que je dis et c'est du première main. Je m'en suis déja exprimé sur ce forum: j'ai établi
au préau de la prison de Namur les courriers de De Staercke, lesquels je retranscrivais sur la machine mise à ma disposition par l'administration pénitenciaire. J'ai d'ailleurs la surprise de retrouver ici une de ces lettres établie en juin 1990. Je n'étais donc pas docteur D. comme vous ironisez mais bien scribe attitré. Amusant, non? Comme le monde est petit!

Sujet: Correspondance Philippe De Staercke Ven 14 Mar 2008 - 11:28

--------------------------------------------------------------------------------

Durant sa détention et après avoir avoué sa participation à la tuerie d'Alost, Philippe De Staercke est revenu sur ses aveux. Il a écrit de très nombreuses lettres à diverses personnes où il clamait son innocence.

On trouvera ici un courrier envoyé au J.I. Troch qui est exceptionnellement tapée à la machine les autres étant manuscrites

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michel
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MessageSujet: Re: langues   Jeu 28 Avr 2011 - 9:15

@dislairelucien

Je n'ironise pas. Le docteur D. dont je parle est un témoin de Braine que j'ai interrogé pour ce forum.

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CS1958



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MessageSujet: Re: langues   Ven 3 Juin 2011 - 2:43

On peut imaginer aussi que dans la bande, il y avait des gens de différentes origines et que leur langue commune était le français. Lequel de la bande a été entedu par les témoins, le vieux ? Le Géant, le condcteur ? Un autre encore ? Qu'en adit l'armurier Dekaize qui les a cotoyé plus longtemps que les autres ?
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michel
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MessageSujet: Re: langues   Ven 3 Juin 2011 - 10:45

CS1958 a écrit:
On peut imaginer aussi que dans la bande, il y avait des gens de différentes origines et que leur langue commune était le français. Lequel de la bande a été entedu par les témoins, le vieux ? Le Géant, le condcteur ? Un autre encore ? Qu'en adit l'armurier Dekaize qui les a cotoyé plus longtemps que les autres ?

Pour les faits de Braine, le géant parlait sans accent particulier.

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CS1958



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MessageSujet: Re: langues   Ven 3 Juin 2011 - 15:58

C'est le seul à s'être exprimé ?
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michel
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MessageSujet: Re: langues   Ven 3 Juin 2011 - 19:34

CS1958 a écrit:
C'est le seul à s'être exprimé ?

Il faudrait relire toute la rubrique : c'est la tour de Babel : langue inconnue, français sans accent, français avec accent flamand, néerlandais de mauvaise qualité, excellent néerlandais avec l'accent d'Alost, manouche,...

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CS1958



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MessageSujet: Re: langues   Ven 3 Juin 2011 - 23:23


Oui mais il ne me semble pas que vous répondez à ma question. Combien ont parlé ? Qui ? Quand ?



Tentative d’identification d’un groupe


Les tueurs durant leurs opérations se parlaient entre eux ou en s'adressant brutalement aux témoins. En général, ils parlaient le français sans accent particulier. Le soldat neutralisé lors de l’attaque de Vielsalm : « il parlait gentiment, sans accent particulier : ni liégeois, ni namurois, ni bruxellois »

A Alost, des témoins ont prétendu que les tueurs parlaient le néerlandais avec l'accent de la région. Il est clairement établi que les TBW parlaient aussi bien le français que le néerlandais. Ils se parlaient en français pour continuer en néerlandais sans le moindre problème. A Overijse ou à Alost, un des auteurs a dit : « Het geld, rap! ». Il ne faut pas avoir fait de grandes études pour dire cette phrase. Le gendarme survivant de la tuerie de Nivelles a affirmé que les individus ne s'exprimaient pas avec un accent de la région. Il optait plutôt pour un accent...flamand. Jean-Marie Lacroix, le gendarme survivant de l’attaque de Nivelles, a entendu les auteurs échanger quelques mots. Selon le gendarme, les inconnus avaient un accent qui n’était pas de la région. Plutôt un accent flamand. Donc, les TBW étaient belges. Des libanais résidant en Belgique parlent arabe, hébreux, francais et ...flamand.

Ces gens parlaient visiblement le français, parfois le flamand ou quelque chose qui y ressemble voire d'autres langues : des luxembourgeois ? je pense que le "letzebürg" peut-être assimilé à n'importe quoi pour ceux qui ne le connaissent pas

A Braine l'Alleud, des témoins ont affirmé qu'un des auteurs s'exprimait avec l'accent grec. On 'identifie cependant mal un accent "grec". Effectivement, l'accent grec n'est pas vraiment reconnaissable, surtout pour des personnes qui ne l'ont jamais entendu. D'ailleurs cela étonne qu'un témoin puisse affirmer qu'il s'agissait de l'accent grec sauf s'il est grec lui-même ou qu'il a une bonne connaissance de la langue. L'accent grec peut s'apparenter à l'accent d'une langue du sud telle que l'espagnol ou l'italien, mais vraiment en voulant trouver une ressemblance car le grec ne fait pas partie du groupe des langues romanes.

Les témoins de l'attaque de l'auberge des Trois canards ont entendu l'un des tueurs parler dans une langue inconnue mais qui pourrait être de l'arabe. Il y a quelques langues qu'on peut assimiler à de l'arabe quand on les entend sans avoir l'habitude. Retenons donc que les tueurs se sont exprimés dans une langue étrangère non-identifiée. De plus dans les années 80, les gens connaissaient encore moins la sonorité de l'arabe que maintenant.

A quoi reconnaît-on le langage manouche? L'hypothèse la plus plausible est que certains TBW parlaient français avec des notions de flamand (bruxellois ?) mais aussi le manouche qui pour une personne ignorant cette langue et en état de stress peut la confondre avec des accents du sud mais également avec l'accent d'Alost.

Pas besoin de le reconnaître, il suffit de l'assimiler à Philippe De Staercke (qui avait avoué).Et qui n’a pas d’accent particulier... Durant sa détention et après avoir avoué sa participation à la tuerie d'Alost, Philippe De Staercke est revenu sur ses aveux. Il a écrit de très nombreuses lettres à diverses personnes où il clamait son innocence.

L'idée de mercenaires, militaires ou autres ex gendarmes qui seraient impliqués directement tient me semble-t il beaucoup au comportement "militaire" que l'on prête au TBW tout du moins dans la 2eme vague... L'embuscade à la patrouille de gendarmes à Braine après le coup de Nivelles n'a rien à voir avec une tactique militaire si ce n'est le hasard qui les a fait essayer de bloquer leurs poursuivants au début de la poursuite comme il est enseigné dans toutes les écoles de commandos néanmoins. Ni l'endroit, ni comment il se postent, ni comment ils se replient, ni bien sûr le résultat ne permettent de se diriger vers ce profil. Par contre, du point de vue géographique, il y a peut-être une raison. Après Wavre, ils se font accrocher une deuxième fois à un moment critique, juste après le changement de plaques. Ils prévoyaient donc de se perdre dans la nature à ce moment. Après Nivelles ils voient comme le même scénario recommence. Ils préfèrent peut-être bloquer les gendarmes et ne pas se faire suivre vers la zone de repli comme à Hollaert. Mais si les gendarmes traversent l'embuscade, la situation empire puisqu'ils doivent maintenant supposer un barrage installé au grand carrefour de Waterloo (très important sur une carte où sont representés tous les faits). Ils se retrouvent obligés de traverser Braine pour rejoindre la chaussée de Tubize. Tous ces imprévus les obligeront à passer presque toute la nuit à Braine.

Comment ont-ils contactés celui ou ceux qui sont venus les récupérer? Le carrefour de Mons-Saint-Pont a-t-il été choisi comme point de récupération en catastrophe ou était-ce un point important dans leurs itinéraires?

Le riot gun a été donné en dotation aux ABT et à l' ESI. Au sujet de ce jour là (Wavre), le gendarme Sartillot avait dit que les tueurs avaient engagé le feu car ils ne pouvaient faire autrement, bloqués dans une file de voitures. Pour les faits de Nivelles, Cocu dépose qu'ils sont en liaison par talkie walkie piqué à l'armée. Un walkie fut volé au gendarme Marcel Morue pendant la fusillade à Nivelles. Pour communiquer il en faut deux. Il faut aussi avoir les réflexes nécessaires pour établir un protocole de communication (fréquence, indicatif, etc..), faire sortir un des deux walkies de la zone et établir une communication avec l'équipe restée sur place pour la récupérer. Pas facile à improviser, tout ça. Son plus gros problême lors d'un usage "civil", c'est que le type de batteries qui l'équipe ne se trouve que dans l'armée... que le matériel de rechargement est introuvable... et que son autonomie reste quand même assez limitée. Si l'on écarte la piste du "vol réflexe" ou celle de la volonté d'empêcher de communiquer, un vol "opportuniste" implique donc forcément des possibilités d'utilisation... avec du matériel compatible. Je comprends qu'un collectionneur soit propriétaire de deux talkies ,mais quelqu'un qui en a 6 doit probablement avoir eu un raison pour les utiliser. Ces appareils semblent donc pouvoir dater de 1948, mais ce qui est important c'est de savoir que ceux-ci se trouvaient dans les "stocks américains" bien après. Et pour ceux qui aiment les coïncidences, qui dit "stock américain" pense à....... Il avait un stock américain en bas de la rue de l'Intendant près du canal à Molenbeek dans les années 70-80. Et qu'y avait-il tout près? Un local du FJ. Effectivement, les "stocks" récupèrent ce genre d'objets "déclassés"... et souvent rachetés (comme les véhicules militiaires) aux enchères publiques ( BOAD, en France). Mais les obtenir en état de fonctionner est une autre affaire s'ils figurent toujours au catalogue des armées... A moins de "connaitre quelqu'un" qui se débrouillera pour ne pas accomplir sa mission de neutralisation... ce qui semble tout à fait logique pour le matériel d'écoute ou de transmission quand on y songe, puisque les plages hertziennes ne changent pas avec les renouvellements de matériel... La DST Bordelaise avait mis la main sur un "comique", un baba cool, qui les écoutait après avoir réactivé du matos récupéré tout à fait légalement dans une venter organisée par le BOAD il y a quelques années. Pas de problème pour les émetteurs récepteurs militaires déclassés en Belgique: on avait une solution typiquement belge, vente autorisée mais utilisation interdite, rien de bien neuf donc sous les cieux du royaume belge. Buslik ne tenait-il pas un stock américain à Bruxelles ? Cela ne marchait pas très fort et pouvait être une couverture pour d'autres trafics.

Une autre raison toute simple, les courses de moto. Sur un grand circuit on place plusieurs personnes le long du parcours et en cas de problème on peut rapidement repérer l'endroit où il faut intervenir, et comme ça datait d'avant les GSM, la seule solution était le walkie-talkie.
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Andr



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MessageSujet: Re: langues   Sam 4 Juin 2011 - 1:52

Ils avaient du materiel de transmission de la gendarmerie. L'un deux a dit quelque mots en flamand pour brouiller les pistes. Le plus intéressant c'est l'accent grec reconnu par un client peut-être grec lui même. Ce qui ramene à ce grec hilare que l'on voit s'entrainer avec Bh à Bourg leopold
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CS1958



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MessageSujet: Re: langues   Sam 4 Juin 2011 - 2:50

A ce sujet, à Braine, un grec appelé STEREO...; homonyme d'un autre plus connu.
Comme les auto radios démontés ?
Comme les télécommandes de chaine stéréo ?
Sinon , qui est le grec hilare ? Je vois bien la photo (Weykamp, Bouhouche...)
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chaw0505



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MessageSujet: Re: langues   Ven 4 Nov 2011 - 10:33

Dans une attaque de supermarché, certains témoins ont affirmé que les tueurs imitaient l'accent arabe; quel serait le but de la manoeuvre ?
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billbalantines



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MessageSujet: Re: langues   Lun 14 Nov 2011 - 23:11

Andr a écrit:
Ils avaient du materiel de transmission de la gendarmerie. L'un deux a dit quelque mots en flamand pour brouiller les pistes. Le plus intéressant c'est l'accent grec reconnu par un client peut-être grec lui même. Ce qui ramene à ce grec hilare que l'on voit s'entrainer avec Bh à Bourg leopold

D'où sort ce témoignage d'un grec qui a reconnu l'accent? Important si source fiable? Car c'est chez un grec qui se rend PHDS avec une valise après Alost.
Et on croise pas mal de grecs dans le dossier non?

je fais remonter ce fil et cette remarque car je viens de redécouvrir que c'est un indicateur 'grec' qui aurait conduit les enquêteurs de Termonde à fouiller à nouveau le canal à Ronquières avec le succès que l'on sait... Un complice de Claude Nitelet? Dans son ITW il parle de quelqu'un qui aurait dirigé les enquêteurs vers 'ses' armes?


Dernière édition par billbalantines le Sam 23 Mar 2013 - 20:45, édité 1 fois
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K



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MessageSujet: Re: langues   Lun 14 Nov 2011 - 23:43

j'ai fait un ligne sur tous ces grecs ici qqs part mais il y a d'autres ....

maintenant que ça va mal là- bas on peut s'attendre à

la nouvelle vague

ou les anciens seront de retour aussi ?

donc troisième vague ? avec les anciens sortis de l'hospice.
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michel
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MessageSujet: Re: langues   Mar 15 Nov 2011 - 8:47

chaw0505 a écrit:
Dans une attaque de supermarché, certains témoins ont affirmé que les tueurs imitaient l'accent arabe; quel serait le but de la manoeuvre ?

Faire croire que l'on avait à faire à des Arabes. Méthode fort mal utilisée. Personne ne fut dupe.

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CS1958



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MessageSujet: Re: langues   Sam 23 Mar 2013 - 18:35

Les Gitans s'expriment le plus souvent en
dialectes
hispaniques, comme le caló[].
Le caló est une langue romani parlée en Espagne, Portugal, France, Brésil et en
Amérique latine par des Gitans ibériques, entre 65 000 et 170 000 locuteurs la
parleraient.



Les Roms parlent de nombreuses langues :
certaines leur sont propres, d'autres sont celles des contrées qu'ils ont
traversées et où ils vivent, d'autres encore sont des dialectes nés de ces
multiples influences.



Les linguistes divisent actuellement l'ensemble
rom en trois groupes linguistiques, correspondant à trois grands ensembles
historiquement différenciés en Europe, celui des Tsiganes vivant principalement
en Europe de l'Est, au Proche-Orient, en Amérique et en Australie, celui des
Sintis ou Manouches vivant en France, en Italie, au Benelux et en Allemagne, et
celui des Gitans vivant dans le sud de la France, en Espagne et au Portugal.
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CS1958



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MessageSujet: Re: langues   Dim 27 Juil 2014 - 21:12

En ce qui concerne Maubeuge, à la rubrique intitulée «Vol avec effraction à l'épicerie PIOT suivi d’un échange de coups de feu avec la Police française » sur le site de la CBW, on renvoie un article de presse dont voici un extrait :
« Truands du Nord »
Ce n’est pas tout. Comme dans toutes les enquêtes fleuves, les policiers belges ont ratissé large. Et sur procès-verbal, une prostituée bruxelloise a déclaré que l’une des attaques attribuées aux tueurs fous, à Colruyt, en mars 1983, avait été menée par « des truands venus spécialement du nord de la France ». Dans une interview récente à l’hebdomadaire belge TéléMoustique, Eddy Vos, le chef de la cellule Brabant wallon, a évoqué cette nouvelle piste française : « Nous savons depuis longtemps qu’il y a des liens avec le nord de la France. Et ces deux dernières années, nous avons trouvé des éléments grâce auxquels cette piste a pris de l’importance. […] Le fil géographique nous conduit en France, jusqu’à la langue pratiquée lors des agressions et même l’accent. Nous tenons aussi des informations du milieu. »
Par Brendan Kemmet sur France Soir Publié : 29/09/10 - 09h01

Mais également, Knack – Mai 2010 :

"Nous continuons à poursuivre différentes pistes", déclare Eddy Vos. Nous pensons aujourd'hui qu'il n'est pas exclu que des personnes actives dans le milieu criminel du Nord de la France soient impliquées. Nous avons relié entre eux les faits dont nous disposons. Cela nous mène à des gangsters du Nord de la France qui avaient des liens avec le milieu de la prostitution du quartier Nord de Bruxelles. Il existe des liens connus depuis longtemps : le deuxième hold-up en août a eu lieu à Maubeuge. Dès le début, des véhicules immatriculés en France ont également été utilisés. D'autres étaient immatriculés en Belgique, mais des trous dans les plaques correspondaient précisément à la taille d'une plaque française.
A l'époque des attaques, le milieu bruxellois de la prostitution du quartier Nord était partiellement aux mains de gangsters du Nord de la France, et c'était un haut lieu de trafic d'armes. Nous y avons trouvé une arme qui provenait probablement de l'attaque de l'armurerie Dekaise à Wavre. Une prostituée belge a également fait des déclarations dont il semblait ressortir que des français du Nord avaient été impliqués dans le hold-up du Colruyt de Halle en 1983. Vos ajoute qu'il dispose de noms de bandes de malfaiteurs. On enquête au sujet de ces noms, et on réalise également des recherches sur des traces d'ADN.

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dcmetro



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MessageSujet: Re: langues   Dim 5 Mar 2017 - 5:03

Si je comprend bien ils se sont exprimés uniquement en néerlandais a Alost ?

Je sais que le sujet linguistique est complexe en Belgique, mais en gros est-il nécessaire de parler le Flamand selon vous pour braquer un magasin en Flandre ?

Si un braqueur pénètre le magasin en criant "Tout le monde a terre" et dis "emmène moi au coffre " au gérant en Français, sera t'il compris ?

J'ai également cru comprendre que la quasi totalité des méfaits des TBW se sont déroulés en région Francophone... Pourquoi choisir une ville néerlandophone pour leur "Chef d'oeuvre" Criminel ???
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michel-j



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MessageSujet: Re: langues   Dim 5 Mar 2017 - 10:22

CS1958 a écrit:


Une autre raison toute simple, les courses de moto. Sur un grand circuit on place plusieurs personnes le long du parcours et en cas de problème on peut rapidement repérer l'endroit où il faut intervenir, et comme ça datait d'avant les GSM, la seule solution était le walkie-talkie.

Les courses d'auto-cross étaient (elles le sont toujours) fort prisées en Belgique. Si elles attirent d'honnêtes sportifs, elles intéressent aussi fortement les marginaux qui y voient une possibilité inégalable de se familiariser avec la conduite extrême... et les talkies qui y sont utilisés s'apparentent pratiquement à des postes de campagne; décibels ambiants obligent.
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