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 Armes Ronquières- Calibre 10 - Ingram

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paco223



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MessageSujet: Armes Ronquières- Calibre 10 - Ingram   Mer 26 Sep 2007 - 1:32

Je suis vraiment intrigué par la canardière de calibre 10 retrouvée dans le canal. C'est une arme de calibre peu fréquent dont je suis convaincu que la vente de munition (si elle a eu lieu)-ou vol- ne doit pas être passée inaperçue. Quelques remarques et questions à ce propos - et en général à propos des armes des tueurs:

1. Les chasseurs (tirant avec un calibre comparable) ont à ma connaissance toujours préféré le calibre 12, plus léger, plus facilement disponible (ça c'est clair) et certainement moins cher. Le calibre 10 a-t-il été plus répandu à une période donnée?

2. Des munitions de calibre 10 ont elles été volées à l'armurerie de Dinant ?

3. Dans les années 1980, l'achat de munition de calibre 10/12 était-il en vente libre ? (à mon avis oui)

4. La canardière de calibre 10 a-t-elle été utilisée lors d'autres attaques que celle de Monsieur Dekaise? Et lors de cette attaque, a-t-on tiré avec cette arme ?

5. Lors des autres attaques où les tueurs ont utilisé des fusils à pompe (riot-gun), quelles étaient le type de projectile utilisé dans leurs munitions? (chevrotine, ballettes, Brenneke ?) Je suppose que les autopsies et les analyses des scènes de crime ont du révéler ces choses.

6. On a retrouvé dans le canal un PM type Ingram- alors là c'est vraiment pas une arme fréquente en Europe- développé aux US pour les forces spéciales pour les actions type "nettoyage", le canon court rend le tir peu précis et la cadence de tir infernale rend le bazar incontrolable.
a)Etait-ce cette arme qui armait le géant ? On dit sur le site de la cellule qu'il maniait un PM- sur l'image reconstituée avec figurants, le géant est armé d'un UZI.
b)Est-on sûr que cette arme a été volée chez Monsieur Dekaise ? Cela m'étonne qu'il vende un modèle "full auto", même en 1982.
c)Il y a plusieurs types d'Ingram: MAC 10 (calibre 9 mm para ou .45 ACP), MAC 11 (calibre .380 ACP) - MAC venant de Military Armament Company.
d)Donc: sait-on de quelle calibre était l'Ingram utilisé? Des munitions ont-elles été volées chez Mr. Dekaise? Si l'arme est de calibre 9 mm il y a peu de chances que les achats de munitions éventuels -ou vol- aient attiré l'attention par contre le calibre .380 (9 mm court) est peu fréquent; le calibre .45 ACP est plus répandu en Belgique mais cela devrait pouvoir réduire le champ si il y a eu des vols de ce type de munition en 1980. Ni la police ni la gendarmerie n'ont à ma connaissance utilisé d'armes en calibre . 45 ACP et on n'a donc pas pu voler ce type de munition lors du vol à l'ESI, par ex.

7. Les Heckler und Koch MP5 volés à l'ESI ont-ils été utilisés par les tueurs lors des attaques?

Merci de m'éclairer.

Je serais toujours très intéressé de discuter des armes des tueurs avec ceux qui sont intéressés.

Paco
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rob1



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MessageSujet: Re: Armes Ronquières- Calibre 10 - Ingram   Mer 26 Sep 2007 - 19:22

Pour ce que j'en sais
6. a) d'après le site http://www.tueursbrabant.new.fr/, les braquages/tueries du 27 septembre 85 (Braine-l'Alleud et Overijse) se sont faits avec des riot-guns et un Ingram 9 mm. Je suppose que c'était le géant l'a utilisé, et que la reconstit représente cette attaque. (à noter que les TBW semblent avoir volé un Uzi à la police lors du curieux cambriolage du Colyrut de Nivelles).
b) d'après ce que j'ai cru comprendre du sujet Armes-Ronquière, les enquêteurs semblent sûrs que les Ingram retrouvés viennent de Dekaize. Je n'ai rien vu qui dise qu'il était en full-auto, ni qu'il ne l'était pas, alors...
c)-d) d'après le site, un Ingram 9 mm et un .38 ont été volés chez Dekaize (comprendre un 9 mm Para. et un .380 je suppose)

7. Non. Et d'une manière générale, le vol de l'ESI n'a jamais pu être relié avec certitude aux TBW, et les armes qui y ont été volées n'ont pas été utilisées. Seule le fait qu'on vol du matos assez "hi-tech", que la gendarmerie s'en prenne un coup, que des (ex-)gendarmes étaient sans doute impliqués dans le vol rapprochent l'affaire ESI des TBW ou des hypothèses faites sur ces derniers. Les infos disponibles semblent pointer Mahani Bouhouche comme impliqué dans le vol ESI (et accessoirement le vol d'armes chez Juan Mendez). Le lien Bouhouche - TBW a été évoqué sans jamais être prouvé, et monsieur B.R., connaissance de Bouhouche, ne manquera sans doute pas de nier cela. (EDIT : je dis bien que BR nie le lien TBW- ESI, pas que Bouhouche est lié au vol de l'ESI).

Je suis particulièrement intéressé par les armes des TBW, notamment parce qu'avec les voitures se sont quasiment les seuls liens matériels de l'affaire. Et particulièrement frustré par le manque d'infos à ce sujet.


Dernière édition par le Mer 26 Sep 2007 - 19:37, édité 1 fois
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undercover

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MessageSujet: Re: Armes Ronquières- Calibre 10 - Ingram   Mer 26 Sep 2007 - 19:30

Je pense que vous faites erreur, si j'ai bien lu sur le site BR ne nie pas l'histoire du vol d'armes. Je pense meme (c'est mon avis) qu'il peut considérer cela comme un trophé.

J'exagère un peu, mais personnellement je trouve ce coup, pas mal...Même si les non profanes savent que le coup étaient facilement réalisables. Mais ils fallaient les couilles...Ils les ont eu.
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paco223



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MessageSujet: Ingram   Sam 29 Sep 2007 - 20:05

A propos du PM Ingram...

Dans un journal national de 1991, on peut lire:

"Cette double arrestation est évidemment un événement capital pour le juge d'instruction Laffineur et le substitut Van Lysebeth, chargés du «dossier Haemers». Elle permettra peut-être de préciser les responsabilités de tous les membres de la bande, qui était peut-être plus importante qu'on l'avait imaginé. À cet égard, on se souvient que, le 1er mars dernier, deux Belges, Georges Lacroix (le frère de Philippe) et Philippe Matton avaient tenté d'attaquer un atelier de bijouterie à Schaerbeek. Les deux hommes se rejettent la responsabilité de cette agression. Mais, dans cette enquête, les policiers pensent, sur base d'expertises balistiques, que deux des armes utilisées par eux (une mitraillette Uzi et un pistolet-mitrailleur Ingram) ont déjà servi à deux reprises lors d'attaques commises à Wilsele... par «la bande Haemers».

La bande Haemers avait aussi une Ingram ? C'est pourtant une arme assez rare de ce côté de l' Atlantique, non?

Paco
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rob1



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MessageSujet: Re: Armes Ronquières- Calibre 10 - Ingram   Dim 30 Sep 2007 - 22:22

paco223 a écrit:
La bande Haemers avait aussi une Ingram ? C'est pourtant une arme assez rare de ce côté de l' Atlantique, non?

Il me semble, quoique je ne sois pas expert dans le domaine. A noter qu'il y en a eu pas mal en Irlande du Nord, sans doute grace au soutien d'Irlando-Américains.
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EVE

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MessageSujet: Re: Armes Ronquières- Calibre 10 - Ingram   Lun 1 Oct 2007 - 15:09

.....P. Lacroix a chargé son frère de retirer diverses armes d un boxe de garage , situé rue des Pêcheries à Watermael Boisfort . P. Lacroix précise qu il a confié cette mission à son frère G afin de faire disparaitre des armes " chaudes " , dont l UZI ayant tiré à Drogenbos et l INGRAM ayant servi à Evere .....
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K



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MessageSujet: Cal 10 FAUL   Lun 25 Mai 2009 - 20:05

bonjour

Jai lu que cet arme retrouvée à Ronq n'a jamais été utilisée sauf pour donner des coups de crosse chez dekaise qui a formellement reconnu cet arme.

Par contre Bouten écrit dans son bouquin que cet arme à été utilisée pour tirer le dernier coup sur Sartillot qui a été touché par un grand nombre (90,) de petit plombs après que les pistolets étaient vidés.

Le Faul était une arme avec laquelle en semble tirer sur des canards étant à plat sur le ventre dans un bateau special dans les lac des marais de la Sologne.

qui croire ?
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piotr



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MessageSujet: Re: Armes Ronquières- Calibre 10 - Ingram   Lun 25 Mai 2009 - 20:14

K a écrit:
qui croire ?


bienvenue dans les affaires !
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Luc



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MessageSujet: Re: Armes Ronquières- Calibre 10 - Ingram   Ven 15 Déc 2017 - 17:01

.
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C.P.



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MessageSujet: Re: Armes Ronquières- Calibre 10 - Ingram   Dim 14 Jan 2018 - 18:37

Bonjour,

Sur le site en Néerlandais, on voit une photo de deux morceaux de l'arme en question. J'ai écrit par ailleurs que cette arme a visiblement été sciée à la main, et ce de travers. A première vue, je dirai qu'elle a été tronçonnée pour la détruire plutôt que pour la transformer en arme de poing à la "Mad Max".

Il va sans dire, qu'utiliser une telle arme à une main, et même à deux mains, est virtuellement impossible, il faudrait avoir une force peu commune dans la main et le poignet, et encore. C'est le meilleure moyen d'envoyer du plomb un peu partout, y compris sur soi-même ou sur son équipier plutôt que sur la cible visée.

Seuls des inconscients sans aucune formation aux armes peuvent avoir réalisé un tel bricolage. Je ne suis vraiment pas un adepte de la théorie des tueurs super-entrainés, issus de l'armée ou des forces de l'ordre dans ce cas-ci. Je crois en une bande de branquignols délinquants qui ont vu quelque chose dans un film. Sont-ils passé à l'acte? Rien n'a encore été prouvé à ce jour. Sont-ce les mêmes qu'à Maubeuge? Aucune idée pour l'instant, mais tout cela ne nous dit pas qui a tiré sur les policiers maubeugeois...
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Gromik21



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MessageSujet: Re: Armes Ronquières- Calibre 10 - Ingram   Dim 14 Jan 2018 - 19:30

Cette arme a peut-être été sciée pour être dissimulée dans un endroit bien spécial.
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Quidam67



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MessageSujet: Re: Armes Ronquières- Calibre 10 - Ingram   Lun 15 Jan 2018 - 8:56

La canardière Faul a été tellement mal découpée que c'est à se demander si ce n'est pas fait délibérément. C'est aussi bisarre que la plaque d'immatriculation découpée en pleins de petits morceaux pour finalement les jeter tous ensemble... et hop une porte ouverte pour un mystère de plus...

Bon plus sérieusement, même un très mauvais bricoleur est capable de scier plus proprement.
Il faudrait voir la découpe en détail pour savoir si cela a été fait avec une disqueuse ou une scie à mains. Si cela a été fait avec une machine, cela signifie que cela a été fait ou bien en urgence ou bien pour mettre l'arme hors course et pouvoir la planquer (et donc pouvoir la ressortir plus tard, ce qui a été fait!) dans un espace où le canon entier ne rentrait pas.

PS: pour rappel, un fusil de chasse se démonte en 3 parties: la crosse avec mécanisme de mise à feu (détentes et percuteurs), le double-canon (la pièce la plus longue) et le petit garde-main qui vient se placer sous le canon (et qui sert d'élément de sécurité, sans lui l'arme est inutilisable).
C'est même quasi indispensable pour pouvoir transporter ce genre d'arme sans avoir besoin d'un étuit à "contre-basse". Certains fusils de balltrap ont un canon de 80cm, l'arme complète est donc très très longue. Cela permet aussi, toujours en ball trap, d'avoir plusieurs jeux de canons pour la même arme. Selon le type de tir on choisi le canon le plus adapté sans devoir sortir la boite à outil pour changer les chokes.

PS 2: un choke est une pièce, qui est amovible ou non selon les modèles, a pour fonction de rétrécir la bouche du canon en vue d’obtenir une gerbe de plombs plus ou moins compacte à une distance déterminée.
Scier un canon a donc l'effet opposé à celui des chokes.
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falco



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MessageSujet: Re: Armes Ronquières- Calibre 10 - Ingram   Lun 19 Mar 2018 - 10:57


Bonjour,

La canardière Faul jetée dans le canal de Ronquières.

Quel est son n°, serait-ce 4227 celle volée à Dinant, ou le n° est-il différent, ou le n° a été limé, ou des pièces ont-elles été changées??
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K



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MessageSujet: Re: Armes Ronquières- Calibre 10 - Ingram   Lun 19 Mar 2018 - 17:31

c'était une petite serie fait main et non gravé mis là par pourtois pour annoncer une exposition d'armes à Dinant , lu qqs part

qqun a remarqué quatre traits en dessous donc quatres vilains canards ds la casserole ?

l'arme non volée , juste à coté chez bayard était une arme de chasse chère

recemment je pensais a lhistoire de consulat de liban chez ce con structeur vers 1978

et mon franc tombait ; est ce que les libanais chez dekaize était du meme fraction ?que celle chez le fabricant du Faul ?

car gemayel explosé , on pensait au palestiniens mais c'était pas le cas c'est un un autre groupe de libanais de gauche qui l'on massacré et quand on lit l'histoire : gemayel a eliminé ds sa propre faction des gens afin de prendre le pouvoir chez les chretiens peu avant sa mort .

il y a plein de clans et clans ds le clans donc qui a etudié les libanais ? et les libanaises ? en belgique entre 1975-1985 .?
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K



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MessageSujet: Re: Armes Ronquières- Calibre 10 - Ingram   Lun 19 Mar 2018 - 17:35

michel le titre de cette rubrique est dubieux et fait penser que le Faul est un ingram non?

le faul est artisanal et liegois et arme de chasse pour canards

le ingram est usa depuis 1970 vietnam et mitrailleur de merde pour le cinoche et marchands de drogues
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falco



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MessageSujet: Re: Armes Ronquières- Calibre 10 - Ingram   Lun 19 Mar 2018 - 17:57


Bonjour K

Ce que vous dites est vrai, mais où aurai-je pu poster ailleurs pour ce faul.

Je suis formel, le faul volé à Dinant portait le n° 4227.

Je voulais juste savoir si celui jeté dans la canal de Ronquières par ??? et retrouvé par la cbw portait bien ce même n°

Cà me semble très important car on peut soit fermer une porte, soit approfondir.
Si on sait fermer cette porte, on en ferme d'autres.

J'ai remarqué aussi les 4 petits traits sous le canon, mais la photo n'est pas de bonne qualité et cela pourrait être autre chose que des traits.

Cordialement

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Etienne



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MessageSujet: Re: Armes Ronquières- Calibre 10 - Ingram   Mar 20 Mar 2018 - 1:14

Bonjour Falco,
Il me semblait avoir lu quelque part l'affirmation que les parties du Faul repêchées appartenaient à celui volé à Dinant.
Alors que le site killersbrabant évoque un fusil identique.
Sur BVN, il y a un article qui n'est pas catégorique sur ce point.
http://bendevannijvel.com/?s=Faul
J'ai lu par ailleurs qu'un examen à l'acide des armes permettrait d'en révéler le numéro quand bien même celui-ci aurait été limé. Je n'ai pas connaissance du résultat.
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falco



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MessageSujet: Re: Armes Ronquières- Calibre 10 - Ingram   Mar 20 Mar 2018 - 8:14


Bonjour Etienne,

Merci pour les rsgts.

D'après le site officiel, il est dit qu'un fusil de chasse Faul, cal.10, n°4227, est volé à Dinant. C'est très précis.

Par contre, il est dit que diverses pièces d'un fusil identique, découpé, sont retrouvées immergées dans les eaux du canal Charleroi à Ronquières, le 06/11/1986.

J'en pense ( ce n'est que mon avis) que si l'objet retrouvé dans le canal avait été le Faul de Dinant, ce serait plus affirmatif. Puisqu'au départ, il était numéroté, on le mentionnerait après sa découverte,
et comme vous le dites, examen à l'acide pour révéler un n° limé.

Donc je pense que ce n'est pas celui volé à Dinant et que ce fait ne doit pas être relié aux tbwe.
D'autant que se taper la périphérie bruxelloise pour voler un fusil à Dinant, c'est tiré par les cheveux.

Par contre, voler une canardière à Dinant, il faut connaître Dinant, il faut connaître l'armurerie, il faut connaître un emplacement de stationnement et un trajet pour s'enfuir. Quant à l'utilité de l'arme, chasser en barque en étang et c'est tout.

Cordialement



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K



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MessageSujet: Re: Armes Ronquières- Calibre 10 - Ingram   Mar 20 Mar 2018 - 8:15

je pense que dekaise lui même a aidé à identifier les armes de ronquieres vers debut 1987 ?


et en effet lu qqs part qu' un futur premier ministre , prof de chimie , a identifié certaines numeros

de certaines armes aha ... collusion ! encore une nouvelle piste !

fake news !?
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K



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MessageSujet: Re: Armes Ronquières- Calibre 10 - Ingram   Mar 20 Mar 2018 - 8:21

Citation :
se taper la périphérie bruxelloise pour voler un fusil à Dinant, c'est tiré par les cheveux.


continuez.....
et vous constatez aussi que c'est pas dekaize mais P. qui est visé et à ce moment là
cette arme specifique est le lien voulu....


P était IRC pour le n°3 de la sureté il a du gené ..

c'est lui qui panique ....
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Etienne



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MessageSujet: Re: Armes Ronquières- Calibre 10 - Ingram   Mar 20 Mar 2018 - 8:39

Les auteurs du vol savaient ce qu'ils venaient chercher. Ils ont d'ailleurs pénétré le lieu une 1ere fois pour vérifier. Étonnant qu'une arme puisse être exposée sans être attachée. À mon avis le Faul pourrait être le même. Je ne sais pas pourquoi la cellule entretiendrait un doute à ce sujet. Ce qui serait interessant de savoir c'est si le percuteur correspond au culot des étuis. Mais il n'y a peut-etre pas eu éjection. Il semblerait que cette arme ait tiré sur une enseigne de la boucherie du Colruyt à Hal.
A-t-on analysé les impacts, la dispersion et retiré quelque enseignement?
Ce serait l'arme de l'escogriffe. Elle pourrait avoir servi contre David Van Den Steen, entre les mains de Patrick Haemers à Alost.
Il est étonnant que les enqueteurs n'aient pas plus de certitudes quant à l'usage des armes, du Centaure en particulier.
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guy mayeu



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MessageSujet: Re: Armes Ronquières- Calibre 10 - Ingram   Mar 20 Mar 2018 - 10:43

Citation Dupont-Ponsaers :

Citation :
la PJ de Nivelles ont fait du bon travail. Jls savent que la canardière
n’a été fabriquée qu’à dix-sept exemplaires par la firme Centaure
et que les seize premiers exemplaires ont tous été retrouvés,
intacts, chez les clients de la firme liégeoise.

Cordialement,
_________________________________________________________________________________

QUEL COMPLICE DES TUEURS A DONNE L'ORDRE DE LAISSER ALOST SANS DEFENSE CE JOUR LA ?
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falco



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MessageSujet: Re: Armes Ronquières- Calibre 10 - Ingram   Mar 20 Mar 2018 - 11:18


Bonjour Mr. Mayeu,

Content de vous retrouver.

Je me méfie de Dupont-Ponsaers. Il y a dans leurs écrits beaucoup d'erreurs.
Néanmoins, si c'est exact, on peut toujours penser que le vol du Faul peut d'une manière ou d'une autre, être relié aux faits du BW.
Si les infos sont exactes, pourquoi la CBW ne le renseigne-t-elle pas sur son site. C'est invraisemblable.

Bien cordialement.
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falco



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MessageSujet: Re: Armes Ronquières- Calibre 10 - Ingram   Jeu 22 Mar 2018 - 18:21


Bonjour,

La photo de ce F.A.U.L. est troublante. On dirait un vieux fusil plein de coups, comme si on l'avait jeté à terre à coups de pieds et traîné comme un bâton.

Pourtant, quand il est repêché dans le canal, il est bien protégé puisqu'emballé dans un sac plastique. Pour une fusil de 4 ans, il ne devrait jamais être dans cet état là.

Est-ce bien celui volé à Dinant, son n° devrait quand même être identifié formellement?

Cordialement

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Etienne



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MessageSujet: Re: Armes Ronquières- Calibre 10 - Ingram   Sam 24 Mar 2018 - 0:58

17 exemplaires c'est très peu. Ce ne sont pas des produits onéreux. La marge bénéficiaire devait être faible. Seule une production minimale (à mon avis bien au-delà de 17 exemplaires) pouvait garantir la rentabilité. Peut-être un partie de la production etait-elle destinée au marché parallèle ou a-t-elle été commercialisée sous une autre marque.
Il n'est pas impossible que ce Faul n'avait pas un numéro de série de chez Centaure voire pas de numéro du tout. Étant donné que des parties de ce Faul ont été trouvés parmi des armes liées aux TBW, ce fusil devait leur appartenir ou aux gens qui auraient tenté de manipuler l'enquête.
Pourquoi les TBW auraient-ils pris la précaution de placer ces (parties d')armes et munitions dans des plastiques étanches? Des armes en état de marche pourraient éventuellement être repêchées et employées. Mais des morceaux de fusil aussi abîmés ne peuvent pas avoir une grande utilité.
Par contre, les gens qui auraient manipulé l'enquête pourraient, grâce à cette précaution, défendre l'idée que ces sacs ont bien séjourné aussi longtemps dans l'eau qu'on l'a affirmé en première instance.
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MessageSujet: Re: Armes Ronquières- Calibre 10 - Ingram   

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